Стенограмма круглого стола «Ноябрьские праздники: памятники и памятные знаки»
С. В. Неганов [1]: Здравствуйте, коллеги. Мы продолжаем работу Ноябрьских историко-архивных чтений традиционным круглым столом, посвященным ноябрьским праздникам. Первый круглый стол по этой теме раскрывал культуру ноябрьских праздников, отраженную в открытке советского и постсоветского времени. В прошлом году у нас был круглый стол, посвященный отражению ноябрьских праздников в общественном сознании. А сейчас мы поговорим об отражении ноябрьских праздников в памятниках и памятных знаках, в монументах, а также о связи монументов с ноябрьскими праздниками. Вроде бы, в отношении советского времени здесь все более-менее ясно, хотя тоже не до конца: что относить к монументам, связанным с ноябрьскими праздниками?.. Были ли ритуалы, связанные с этими монументами? Цветы, венки возлагались именно 7-го ноября? Ко всем памятникам Ленину? И все это – часть ритуала, очень важные вещи. А сейчас 4-го ноября венки куда-то возлагаются? Еще вопросы: это нужная часть ритуала? Будет она развиваться? С какими памятниками может быть связана дата 4 ноября? Это одно из направлений нашего сегодняшнего обсуждения.
Другое направление: если мы можем сейчас говорить о том, какие памятники мы относим к культуре, связанной с ноябрьскими праздниками, то также важно, на мой взгляд, обсудить, как поменялось отношение к монументам после 1991 года. Я считал, что декоммунизация, в основном, не коснулась России и Пермского края, но, оказывается, какие-то вещи все-таки происходили.
Еще одна тема: есть загадки какие-то, тайны, связанные с революционной культурой. Например, меня как коренного мотовилихинца мучает вопрос: куда делся памятник Борцам Революции в Рабочем поселке. Для меня это полная загадка, я не представляю, как его могли снести в советское время. Снесли, причем, непонятно: то ли из-за того, что строили мемориал Великой Отечественной, то ли из-за того, что подземный переход строили... (Реплика из зала – Именно из-за того, что строили мемориал воинам – бывшим работникам завода им. Ленина.) Затем его перевезли к саду Свердлова, нынешнему Райскому саду. Он там какое-то время стоял сначала зашитый досками, потом доски растащили, а потом и сам памятник куда-то исчез. (Реплика из зала – Он просто был создан из таких материалов, которые подвергались природным явлениям, [которые] разрушали его, поэтому он недолговечным оказался.) Вот и новая информация! Коллеги, вот обо всем этом давайте и поговорим. Я почему эти вопросы задаю – потому что мне кажется, что наше обсуждение добавит много интересной информации, а мы ее сохраним. У нас работает микрофон, и все сказанное здесь будет записано, стенограмма – расшифрована и останется в фондах архива.
Но, коллеги, если кто-то из вас будет готов в рамках этой темы о чем-то дополнительно написать, дополнить иллюстрацией, то мы обязательно это опубликуем в сборнике по итогам нынешних Ноябрьских чтений. Передаю слово ведущим, которых у нас два: В. Ф. Гладышев и Л. В. Перескоков.
В. Ф. Гладышев [2]: Я бы продолжил, что нужно, конечно, уже шире ставить вопрос: о наследии советской эпохи, начиная с первых памятников. Здесь пойдет речь и о культуре пешеходных зон, пешеходных улиц, непременно, [т. к. это] один из путей насыщения [пространства города] артобъектами и скульптурами. И, конечно, [предметом нашего обсуждения должна стать] идея парка советской скульптуры, с которой я носился, еще когда работал в газете «Пермские новости»: все нулевые годы мы вели эту рубрику «Парк советской скульптуры». Недаром я открыл свою коллекцию – я давно коллекционирую (как и Лев Валентинович) все эти уходящие памятники («из временного материала» – такая была формулировка в то время), которые исчезали на наших глазах. И несмотря на то, что [это была] халтура, ширпотреб, но сердце сжималось, когда уходили [скульптуры] летчиков, в последнем случае – Чкалова, который исчез вместе с геологиней, если вы помните, [они стояли] у ДК Калинина… (Реплика из зала – Они стоят – и летчик, и геологиня, их перенесли – перед проходными.) Вот уже польза нашего круглого стола! А я выехал на велосипеде по горячему, как говорится, звонку – действительно нет, пустое место! Спасибо вам за хорошую новость!
Я хочу сказать, что мы должны в итоге сформулировать какое-то мнение, рекомендацию. А начинаю я свою подборку с неизвестного «Пермяка – соленые уши» – как «Неизвестный солдат» прямо! Кто знает, где он находится? (Реплика из зала – Завод Шпагина.) Да, долгое время это был закрытый уголок, туда прорывались только самые упертые, любознательные искусствоведы… Я должен сделать маленькую историческую преамбулу. Я принес специально вам показать свой талисман: это тоже «Пермяк – соленые уши», авторская работа, подарок мне, но он другой, т. е. [вариаций] «пермяка» уже много. И тут любопытная деталь: представляете, два мировоззрения, два уклада, две традиции. Вот это самый известный «пермяк», многие, правда, забывают, – а экскурсоводам особенно негоже забывать, – что у этой композиции два автора, и самую сложную работу, фигурную, сделал Алексей Матвеев – автор [памятника А. С.] Попову, а скоро еще будем открывать памятник Михаилу Романову его работы и памятник Преображенскому.
А этот – неизвестный скульптор, но на бывшем Шпагинском заводе таких скульптурных объектов немало. Если кто-то побывал на молодежных форумах в последнее время, даже не все смогли осмотреть, увидеть, потому что многие памятники там закрыты, «буква Е», например, тоже любопытный артобъект. Для меня тоже вопрос: куда это все девается? Нужно все равно это сохранить. Вот этот «пермяк» – я его сфотографировал в анфас и в профиль. Про два уклада – удивительное дело: когда вы бываете в Саратове, вы там тоже можете купить такие любопытные магнитики – это герб города Энгельса, города-спутника Саратова. Представьте себе, там тоже есть артобъект: это соленосы. Но какие соленосы? – немцы, которые, собственно, основали этот город, они приспособили для транспортировки соли быка, т. е. самую тяжелую работу доверили животному, поэтому на спине этого быка (в гербе города) – поднос с солью. И сравните с нашими ушами, которые как локаторы.
Я здесь отстаиваю еще права женщин: оказывается, сохранились архивные источники (и Мельников-Печерский упоминает), что часто доставку соли от пристани до магазина доверяли женщине, потому что она более аккуратная, она налево не свернет, не пропьет… Соленоски – вот кто обойден вниманием в истории Перми!
По памятникам: в XIX-м веке скульптурных памятников в Перми не было. Н. Н. Серебренников, автор первых экскурсионных маршрутов, пишет об этом: скульптуры сосредоточены только на старом кладбище, на Егошихинском, представляете! И даже к 300-летию Дома Романовых в [19]13-м году Пермь умудрилась не поставить ни одной скульптуры. «Зачем увековечивать?» – Такой [прозвучал] крылатый рефрен, повторенный репортером «Пермских губернских ведомостей» Ильиным (это будущий писатель Осоргин). Наши думцы решили: «Не надо ставить памятник, лучше мы что-нибудь установим богоугодное, учебное и назовем именем представителя царского дома». Так они и поступили. Екатеринбург поставил несколько памятников – Екатерине, Петру и Николаю, а вот Пермь – губернская столица – без этого обошлась.
Только в советские годы все стало меняться. Первый памятник (Сергей Васильевич упоминал об этом) поставлен был к годовщине Октябрьского переворота (тогда еще не говорили «Великого Октября») в Театральном сквере, [авторство] скульптора Николая Гущина – это наш земляк, по ошибке названный скульптором, на самом деле он создал проект [памятника] «Борцам за свободу». У этого памятника была судьба печальная: он был взорван, когда пришли белые. Находился он примерно на углу Гостиного двора, если стоять лицом к театру, то слева.
Когда красные вернулись обратно в Пермь 1 июля 1919 г., тогда Леониду Старкову (кстати, ученику автора первого памятника Николая Гущина) поручили восстановить [памятник], но восстановлен он был уже на другом месте, правее. Здесь уже другая композиция, нет арки, которую придумывал Гущин. […] Я вам привожу эту [локализацию] по воспоминаниям самого художника, которые сохранились в Березниках. (Кстати, он березниковец, и там недавно открылась его – Леонида Старкова – мемориальная доска.)
Андрей Маткин, который – единственный, пожалуй, в городе – работает в формате 3D, покрутил и [реконструировал эту часть города], и можно будет посмотреть его взгляд… Ритуалы первых послереволюционных лет как раз закладывались в эти годы, и сохранилось описание, как проходили эти праздники – торжественно, с парадом, с театрализованными выступлениями, а кроме того, художники и будхуды (т. е. будущие художники, это те самые художественно-промышленные мастерские) – вот они-то здесь получали, конечно, [поле для деятельности]…
Это (опять, чтобы не путали: называют архитектор) автор памятника Елизавете Федоровне, святой Елизавете, скульптор, сын Вячеслава Клыкова, который тоже своеобразный рекордсмен скульптур советской эпохи, – больше всего памятников удалось поставить В. М. Клыкову. Я был с ним знаком и был в его московской мастерской, где у него были еще работы для Перми, в том числе был проект композиции в Мотовилихе. [Сейчас] у проходной [Мотовилихинских заводов] стоит памятник трем поколениям тех, кто работал в тылу (автор А. А. Уральский), выколотка, даже не чугунный [памятник]. [Проект для Мотовилихи] – это был единственный проект, который у Клыкова не прошел, а он работал над ним, – это как раз на ту же тему, и на то же место он его планировал [поставить, где сейчас стоит памятник], – он так и остался в мастерской. Пермские скульпторы шутили (конечно, с завистью, и совсем не белой): «Пермь мы скоро будем называть Клыковкой», – так они не любили московского [коллегу].
А между тем два памятника после своей смерти он подарил городу: Николай Чудотворец на Соборной площади и Елизавета Федоровна – работа, которую довел до конца его сын, тоже скульптор, правда, менее даровитый, как мне кажется, но ремесло он у отца перенял.
Так вот, один из первых памятников первых лет советской власти – это памятник «Борцам за свободу». Вы знаете, что на въезде в Среднюю Курью есть памятник «Борцам революции» у самой проезжей части, а этот памятник (он находится около улицы ДОС) – на ту же тему, поставлен в то же время, но он стоит ближе к Каме, и с ним связана любопытная версия на тему нашего разговора по поводу М. А. Романова (Показывает фото. – Прим. авт.). Человек, который справа, – это майор, милиционер, который много лет проработал участковым, турист, парашютист, историк. Борис – так его звали – рассказал о том, что якобы Михаила Романова похоронили под этим памятником, чтобы спрятать концы в воду: «Кто будет разрывать могилу красноармейцев, погибших за советскую власть?» – так рассудили убийцы Михаила Романова и спрятали под памятник. Борис ссылался на университетского преподавателя, который рассказал им эту историю по секрету в походе в 1960-е гг. (Представляете, тогда еще опасно было говорить на эту тему!) Любопытная версия…
Есть памятники Ленину во множестве, памятники Володе Ульянову в том числе – возле школ и в [детских] садиках. Есть памятник «Серп и молот» на откосе возле Коммунального моста на въезде в город справа. Эти символы уходящего времени все равно дороги и интересны. В моей коллекции их много. Есть памятник – обезглавленный уже – Ленину, вы его точно не знаете, он стоит на Красных казармах…
Пользуясь случаем, скажу, что недавно совет по топонимике принял решение о том, чтобы несколько улиц в Красных казармах были названы в честь наших знаменитых, именитых людей, в том числе это Татищев и де Геннин, и сразу же пришли какие-то возмущенные отклики: «Мы не хотим жить на улице де Геннина».
Памятники летчикам стали исчезать, в том числе возле бывшего здания ВКИУ исчезла мемориальная доска Покрышкину; потом нашли на свалке какой-то вариант, и по нему удалось восстановить.
Следующий памятник в Мотовилихе: если вы помните, было такое училище, потом – центр патриотического воспитания с галереей, созданной Евгением Широковым, – вот это там во дворе (показывает фото).
Далее: солдат, он вроде бы страшноватый и уродливый, и ружье-то у него – какая-то палка, а все-таки…
Памятникам, из какого бы они ни были временного материала, нужен пригляд, профилактический ремонт, поддерживающая реставрация. Я могу сравнить с другими городами. Я вот [в начале] намекнул, что есть культура пешеходных зон, и здесь далеко за примерами ходить не надо: пешеходная улица на Вайнера, это Екатеринбург, там эти памятник появились; конечно, это Нижний Новгород, Казань – можно только порадоваться за наших ближайших соседей. А у нас нет этой культуры пешеходных улиц, у нас до смешного доходит. Вроде бы два квартальчика осваивали на Пермской, затем город перекинулся на набережную, и скульптурные объекты, и без того малочисленные, стали использовать там, а на два места у нас их не хватает или сил не хватает у бедной Перми. Это одно.
И второе: парк советской скульптуры. У нас тоже есть примеры для подражания. Вы, наверное, тоже бывали в парке скульптуры разных [времен] на Крымской набережной в Москве. Там нам продемонстрировали, как нужно ухаживать. Там (кстати, из дорогих материалов) Ленин и Сталин, и Дзержинский во множестве, и Свердлов сохраняются, свезены из разных уголков нашей столицы. В заключение своего вступительного слова я хочу сказать, что у нас даже есть место для такого парка советской скульптуры – это Вышка. Оказывается, в свое время Новикова Эмилия Афанасьевна говорила, что они их собирали даже, и есть небольшая коллекция. Канторович (царствие ему небесное) поддерживал эту идею, и все двигалось к тому, чтобы как-то это организационно оформить. И вдруг – лихие 90-е, пошел раздрай. Я звоню Новиковой: «Мы будем что-то конкретно предпринимать?» Она: «Ой, да как, Владимир Федорович, у нас вон железную ограду украли недавно, а мы будем о каких-то “времянках”…».
И теперь мы должны все-таки, видимо, второй раз войти в одну и ту же реку, т. е. снова поднять эту идею насчет парка советской скульптуры на Вышке, тем более, что-то там еще осталось. Хорошо, что энтузиасты не переводятся, собирают, сохраняют эти культурные произведения, даже ширпотреб из временного материала. Один из таких энтузиастов – Постников Л. Д., он собрал у себя такой парк советской скульптуры, у него там Ленины, Гайдар… Спасибо ему.
Я хочу предоставить слово соведущему Льву Валентиновичу, чтобы он продолжил.
Л. В. Перескоков [3]: Я с удовольствием выражу мое личное отношение. Я с обществом охраны памятников давно контактирую, еще до того, как стал председателем, но меня эта тема не интересовала. Я был экскурсоводом в Пермской галерее и в турбюро, и его руководитель мне рассказал, что был такой пример в их практике, что девушка-экскурсовод очень вдохновенно рассказывала о церквях, и ее пришлось уволить. А у меня тема как раз «Архитектура старой Перми», т. к. старая архитектура меня интересовала гораздо больше, чем памятники революционной эпохи и гражданской войны. Когда я готовился к этой нашей встрече, то пришел к выводу, что наступило время, чтобы этой темой серьезно позаниматься. Сейчас по темам революции и гражданской войны выходит много публикаций, появляются серьезные исследования, и роль памятников предстает, в моем понимании, очень важным фактором, политическим и социальным.
Вообще, план монументальной пропаганды существовал задолго до В. И. Ленина. Так или иначе, представители Дома Романовых увековечивали себя, в том числе и в нашем крае, и в губернском центре. Возможно, это была не прямая директива, а региональная инициатива, но тем не менее. В частности, ныне покойный Веденеев при жизни хлопотал о восстановлении памятника Александру II в Юго-Камске. Есть легенда, что бюст в пруд куда-то сбросили, и он до сих пор там лежит. Бюст этот был типовой, стандартный, такие во многих городах встречались. Но в пруду найти не удалось. Это к примеру.
Разрушение царских памятников – символов царской власти – началось в дни Февральской революции, уличный беспредел наступил еще тогда. Это было нагло и агрессивно. Бытовали шутки о жареных орлах: многие гербы были выполнены из дерева, и их сжигали уже в дни Февральской революции. Естественно, были погибшие, не только в Петрограде, но и в других городах, и надо было хоронить. И эти похороны принимали какой-то вселенский масштаб. Самые грандиозные похороны были в Петрограде – массовые захоронения на Марсовом поле сразу после Февраля. Сначала была идея создания Пантеона героев революции и гражданской войны на Марсовом поле, т. е. не реального захоронения, а храма. Но практически сразу же после Февраля там начались захоронения, и в итоге получился Некрополь не только и не столько героям Февральской революции, сколько героям Октября и гражданской войны. Так получилось, что все эти мероприятия на Марсовом поле продолжались до начала 1920-х гг.
И в Перми тоже в 1918–1919-м гг. появлялись жертвы революции и гражданской войны… Не упоминался сегодня для меня любопытный памятник на Красной площади в Мотовилихе. Вокруг него тоже ходят легенды: если вы к нему подходили и заходили с обратной стороны, то видели, что там есть небольшая ниша, вероятно, была какая-то табличка или, может быть, даже изображение. Он был предназначен как надгробие… Это каменная глыба, достаточно увесистая, была предназначена для красноармейцев, которые погибли в [Оханском] районе, осуществляя продразверстку. Это герои, которых встретили в штыки (в прямом и переносном смысле), убили, и здесь они были захоронены.
В советское время это как-то естественно воспринималось, мимоходом даже, я бы сказал, – эти памятные знаки, захоронения… А сейчас я думаю: вот идете по улице, по скверу, и вдруг – не просто знак, а надгробие, [информирующее], что «здесь проходили события, здесь убили этих людей и здесь они похоронены». Наверное, это производит сильное эмоциональное впечатление, т. к. это не просто [символический] знак – это могила реальных людей.
И, возвращаясь к ленинскому плану монументальной пропаганды, – он развивался по двум направлениям: просто памятники как символы, просто пропаганда, из недолговечных материалов, и реальные захоронения, в частности, это Некрополь на 1-й Вышке, – место, безусловно, знаковое. Во всех городах появляются, естественно, памятники вождю революции В. И. Ленину, например, в Кизеле в 1926-м г.
В первой половине 1920-х гг.: могила погибших советских активистов, расстрелянных белогвардейцами (в пос. Ильинском, сквер Борцов Революции), братская могила в Лысьве, памятник борцам революции на 1-й Вышке, уже упоминавшийся. Эти памятники, как правило, были выполнены непрофессиональными скульпторами, имели просто вид обелисков. Когда я собирал материал о храмах, мне запомнился памятник борцам революции и героям гражданской войны в Пашие прямо возле храма, у колокольни, а сама церковь в состоянии почти руин была. Это пример места, где были похоронены герои гражданской войны, – прямо у входа церкви, у паперти, перед колокольней, т. е. это совершенно неслучайно, это тоже знаковое действие, мол, «вот вам, мы победили, мы вас разгромили, мы теперь – власть».
В 1930-е гг. памятников такого характера [было поставлено] меньше. Насколько я помню, памятник в Рабочем поселке относится к 30-м гг., 1934 г. Кстати, для меня он тоже исчез как-то в небытие непонятно, хотя я в то время работал на заводе им. Ленина и был рядом. Он из такого основательного материала – [чугунный литой]. Единственный пример, кроме названных, – площадь при входе на судостроительный завод «Кама»: у проходных был установлен памятник В. И. Ленину в 1930-е гг. Тогда таких памятников ставилось сравнительно немного, но зато после войны – вот здесь у меня толстая папка [с фотографиями], но здесь еще не все. Речь, разумеется, идет о памятниках героям революции и гражданской войны, а не Великой Отечественной войны.
В завершение своего обзора я бы сказал, что после Великой Отечественной войны в большом количестве появляются мемориальные доски. Это тоже вид монументальной пропаганды. Правда, уже в 1970–1980-е гг. некоторые из них незаметно и тихо исчезают, причем это не был вандализм. Это был результат реконструкции городской среды, расширения улиц. К примеру, мои одногодки помнят: на углу улиц Ленина и Компроса был одноэтажный домик (если стоять спиной к ЦУМу, то как раз на противоположной стороне ул. Ленина). Сейчас там проезжая часть, т. к. ул. Ленина расширяли, он действительно мешал. На нем была мемориальная доска, посвященная Я. М. Свердлову (он там то ли жил, то ли собрания проводил). Примерно та же ситуация на ул. 1905 года, точнее, на Лифанова, на горке напротив бани: там тоже был одноэтажный домик, связанный со Свердловым, и тоже его снесли, потому что там был очень крутой поворот для автотранспорта, и, чтобы расширить улицу, необходимо было этот дом снести.
Я бы обратил еще [ваше] внимание на памятники, посвященные Ф. Э. Дзержинскому, которые в 1970-е гг. появились, в частности, на площади в Дзержинском районе недалеко от Перми II… Кстати, отметим, что памятники послевоенные, по крайней мере в крупных городах, выполнялись градостроителями уже по проектам профессиональных скульпторов-архитекторов, так, наш памятник Ленину у оперного театра [соорудил] великий мастер Нерода, в смысле профессионализма он был скульптором очень приличного уровня, хотя памятник в какой-то степени достаточно типовой. Вернемся к Дзержинскому: по моему ощущению (я был тогда молодым человеком), после разоблачения культа личности памятники Дзержинскому лично я воспринимал как нечто смелое. Я об этом никому даже и не говорил, сейчас первый раз говорю.
По итогам своего обзора я хочу сказать, что наступило такое время, когда этот вопрос явно требует серьезного подхода и серьезного исследования. В советское время этим никто не занимался, а сейчас, если мы не уделим этому вопросу внимание, то мы упустим время, и трудно будет восполнить то, что мы утеряем и теряем прямо сейчас.
В. Ф. Гладышев: Мы с Львом Валентиновичем работали в экспертном совете, когда там обсуждали объекты культурного наследия и зоны, прилегающие к ним. Например, памятник Ленину на ул. Буксирной, 4, у судозавода «Кама», прошел [экспертизу], охраняется. А споры у нас вызвал бетонный Дзержинский, он как раз был из временного материала, это была «халтура» – будем прямо говорить – Александра Уральского. Его тогда не поставили на учет. А куда? – ему прямая дорога в будущий парк советской скульптуры…
Л. В. Перескоков: Именно так. Подобные вопросы возникают не только с монументами, но и с архитектурными постройками, с недвижимостью. Я выступаю с этим предложением, но пока его толком никто не подхватил, не поддержал: «следовые» объекты нужно, естественно, сохранять, чтобы следы эпохи сохранить. Мы спорим постоянно с Шамариным, который говорит: «Вот я поставлю 20 этажей рядом с вашим памятником, но я же его не разрушаю». А я привожу всегда пример (это всегда у меня в сознании, в голове): на Новом Арбате церквушка стоит одинокая, но она в хорошем состоянии, травка вокруг нее, газончик ухожен. Но она там одиноко и как-то даже трагично выглядит. Это памятник ушедшей эпохи в прямом смысле слова, это не памятник архитектуры, а памятник эпохи, которую куда-то далеко задвинули, и о ней никто не вспоминает.
О. Д. Гайсин [4]: Дело в том, что в Москве вы зайдете буквально недалеко, и там начинается эта ушедшая эпоха, Кремль, в конце концов, рядом. А вот эта церквушка при расширении, при строительстве Нового Арбата, Калининского проспекта… Слава богу, что она осталась, что у нас есть с чем сравнить: типовая церквушка… (Реплика из зала – Она очень даже не типовая, очень даже оригинальная церковь) и рядом – высотки, и это смотрится так… Иностранцы очень хвалят.
Л. В. Перескоков: Москва дает нам прекрасный пример: сотни памятников в последние годы восстанавливаются… (Реплики из зала – И сотни – сносятся… Сносов стало меньше, потому что все снесли уже…)
В. Ф. Гладышев: У меня есть еще папочка «Скульптура Некрополя». Представьте себе, там есть памятник, который перекочевал с Архиерейского кладбища на Егошихинское, – это памятник матери Мешкова И. В. в первом ряду у Всехсвятского храма. Настоятель этого храма, уважаемый наш батюшка и доктор исторических наук отец Алексий Марченко, предлагает этот памятник отдать, вернуть в архиерейский квартал. Там же будет обелиск с перечислением всех фамилий знатных пермяков. (Л. В. Перескоков – Какие-то надгробия сохранились, небольшое количество.) Этот памятник был использован вторично на могиле директора судозавода Михаила Овчинникова – это бывший чекист, бывший председатель горисполкома, он умер в 1934 г. Представьте себе: памятник из дорогого черного мрамора, черный обелиск, как у Ремарка, стоит на чужом берегу. «Судозавод, – говорит батюшка, – поставит другой памятник. А камень надо вернуть».
Л. В. Перескоков: Я думаю, что должно быть более серьезное общественное обсуждение, т. е. так вот кулуарно, я считаю, такие серьезные вопросы мы не имеем никакого морального права решать. (О. Д. Гайсин –Родственники должны принять в этом участие.) Я надеюсь, доживем. Потому что попытки проекта Архиерейского кладбища уже поступили, в частности, Михаил Девятериков уже какие-то наметки делает по Архиерейскому кладбищу.
[В. М. Ширинкин] [5]: По кладбищу хочу сказать: там есть крест Серебренникова – я всегда хожу, радуется сердце. Но сделали так грубо эту металлическую трубу. Сделали бы хоть как-то поэстетичнее… Ну, хоть так сделали.
В. Ф. Гладышев: Хорошо. Спасибо за идею. Нам надо вернуться к основной теме.
С. В. Неганов: Я хотел бы попросить, Лев Валентинович: у вас аккуратно разложены, систематизированы карточки по памятникам. Давайте, может быть, мы в приложении к вашему выступлению в нашем сборнике по Ноябрьским чтениям опубликуем эту информацию вот также по разделам, т. е. памятники 20-х, 30-х и послевоенных лет. Это уникальная справочная информация.
Л. В. Перескоков: Я не обещаю вам серьезного исследования, но статью какую-то в виде информации…
С. В. Неганов: И это [будет] приложением к ней. Мы готовы эти карточки перевести в электронный вид.
Л. В. Перескоков: Я поясню. Я высказал намерение передать картотеку архиву, тогда речь шла – по героям Великой Отечественной войны. Но я посмотрел, что в нашей картотеке, которая составлялась еще в советское время, – только здания преимущественно, а монументов мало. Поэтому получается, смысл передачи небольшой. А по героям гражданской войны есть смысл передавать.
С. В. Неганов: Вы совершенно справедливую идею высказали в начале, что мы можем не только обсуждать, но и сформулировать какие-то рекомендации по итогам круглого стола. Одна вещь: просьба к администрации города рассмотреть вопрос о создании парка скульптуры советского периода. А вторая, о которой Лев Валентинович сказал: рассмотреть вопрос о создании [перечня] средовых объектов, принять их статус нормативным актом.
О. Д. Гайсин: Тогда что – провести инвентаризацию того, что осталось?
В. Ф. Гладышев: Мы пытались силами газеты это сделать – у нас есть перечень, но этим должен по Перми заниматься городской центр охраны памятников.
О. Д. Гайсин: Да, по логике. И краевой центр охраны памятников. Это их работа.
С. В. Неганов: То есть рекомендации могут быть в адрес Центра охраны памятников и, соответственно, администрации. Если присутствующие не возражают, то мы можем попросить Владимира Федоровича (Гладышева) и Льва Валентиновича (Перескокова) сформулировать. Эти два тезиса принимаются?
Л. В. Перескоков: Да, принимаются. Я к этому и подводил: у меня следовые объекты – это я высказывал по отношению к зданиям – чтобы передать не в реестры местных региональных, а муниципальных объектов. Чтобы там было поменьше строгости, но чтобы за ними кто-то следил, ухаживал.
[О. Д. Гайсин]: Чтобы они были на чьем-то балансе, т. к. содержатель должен отвечать за их состояние.
С. В. Неганов: Спасибо. Можно я еще скажу: рядом со мной сидела директор школы № 48 Тюрина Ольга Николаевна (она ушла). Так вот, она ответила на мой вопрос по поводу памятника Борцам революции в Рабочем поселке. Она сказала, что, по ее сведениям, он сохранился сейчас в одном виде – в виде макета, но хорошего, отлитого из бронзы, – и хранится дома у одного из жителей Мотовилихи.
В. Ф. Гладышев: Это не совсем точно. Действительно, не удалось сохранить сам памятник, но есть в нескольких вариантах «переходящий приз» – уменьшенная копия – его вручали передовикам производства. В музее у Ашихмина [Музей пермской артиллерии] он стоял на столе. А я еще в антикварных салонах встречал. Действительно, по рукам разошлись эти награды передовикам Мотовилихинского завода в виде копии этого памятника.
С. В. Неганов: Значит, есть шанс, что в музеях хоть одна копия сохранилась.
В. Ф. Гладышев: Я хочу показать еще папку (электронную подборку) «Сталин и Пермь» – как исчезали сталинские памятники. Но перед этим еще хочу сказать, что в Перми есть одно место уникальное: это площадка перед ночлежкой Мешкова – там смена вех, смена эпох, настроений и кумиров наглядно была продемонстрирована. На этом пятачке перед корпусом № 2 университета сидит эта «сладкая парочка», как студенты называют, – Ленин и Горький. Там в разное время были: одинокий Горький, одинокий Ленин. И редкий случай – фотография эта у меня сохранилась, – тут девушка с веслом соседствует. Студенческая мифология оставила нам на эту тему великолепные образцы остроумия разных лет… (Кто знает, что это за место? Это аэропорт Бахаревка, откуда я в командировки летал еще на «Аннушке».)… Так вот, дело в том, что приписывается эта парная работа на пятачке перед корпусом № 2 Юрию Якубенко. А я с ним был хорошо знаком и спросил, так он открещивался: «Да нет! Вы что! Это халтура. Я просто повторил работу. Она типовая: в нескольких городах стоит». То есть там, где автором указывается Юрий Якубенко, – это ошибка по поводу памятника Ленин и Горький. (О. Д. Гайсин – В то время он еще был студент и это для него дипломная работа.)
Вот как исчезают памятники: Людмила Григорьевна Дворсон вспоминала, как она, будучи молодым директором [краеведческого музея], еще начинающим, вынуждена была взять на себя [проведение] операции по уничтожению, вывозу огромной скульптуры Сталина. Говорит, волновалась. И там на нее директор картинной галереи даже пошла (не поленилась) написала кляузу, настучала в обком партии. И все-таки времена изменились. Людмилу Григорьевну только пожурили, но сказали, что она сделала правильно. Для того чтобы снести этот памятник, ей пришлось договариваться: «У нас женский коллектив в музее. Ну где там взять крепкие мужские руки? Но мы были в одной партийной организации с пожарниками, и я их попросила». Вот так планировалась эта операция. Я на эту тему получил отклик на одну из своих публикаций от Николая Федоровича Домовитова. У него есть стихотворение на эту тему – давно было написано, – по разоблачению культа Сталина. И вот это стихотворение мы опубликовали:
1956 год. «Статуи»
Гранит не вечен, если он стоит
На перекрестках вздыбленного века:
То над людьми возносится гранит,
То вновь лежит в ногах у человека,
И ничего от славы нет былой.
Оно не прочно – каменное счастье.
И статуи высокие порой,
Как люди, умирают в одночасье.
Я еще хочу уточнить по поводу героических усилий Рудольфа Веденеева: он мечтал поставить памятник репрессированным. Сейчас уже есть новость, что этот его проект «Распятие» – две человеческие фигуры, которые как будто прикованы спина спиной друг к другу (кто-то, возможно, видел этот проект на одной из его выставок), – будет установлен в «Перми-36». То есть фактически сослан опять же. Наверное, не об этом мечтал сам автор, но хоть что-то будет представлено на всеобщее обозрение.
Веденеев и крест представил на предполагаемом месте казни Великого Князя Михаила Александровича. Он многое что сделал. Но он был рад, что единственная его работа не была осуществлена (я пустил по рядам фото эскиза), потому что на этой фотографии – памятник Розалии Землячке. Планировал скульптор установить его в центре реконструированного сегодня сквера Землячки, который мы тоже хотим переименовать.
Есть разные предложения [названия] по степени популярности. Первый [вариант]: просто «Землячки», и вся тема оформления этого сквера – [посвящение] землячкам Мотовилихи, т. е. знаменитым женщинам. Постепенно Розалия, «кровавая Розалия», уйдет из памяти (человек – существо привыкающее) со временем, так же, как улица Карла Маркса забылась. Кроме того, еще два варианта: это «Мотовилиха» – на втором месте, а на третьем – «Тургеневский сквер». Подумайте, может быть, проголосуете, как назвать обновленный сквер.
С. В. Неганов: Сквер очень сильно реконструирован, очень отличается от того, что было раньше.
В. Ф. Гладышев: Фонтан остался!
О. Д. Гайсин: Тогда уж лучше третий вариант, а то это завуалированная «Землячка» – вроде и переименовали, а с другой стороны тот же смысл.
С. В. Неганов: Я тоже хотел, коллеги, если можно, внести свою лепту в обсуждение темы уничтожения памятников. У нас была революция на нашей памяти – 91-й год, – и связанная с ней идея декоммунизации. Я думаю, интересно посмотреть, что в этой связи произошло. О чем-то говорил уже Владимир Федорович, о чем-то – Лев Валентинович…
Дело в том, что я в эти три дня 1991 г. (19-е, 20-е и 21-е) собирал информацию обо всем, что происходило в Пермском крае. Тогда еще выходила газета «Пермские ведомости», где я был редактором. И хроника событий, которую я в итоге подготовил, сохранилась, в том числе и здесь, в архиве. Гербов не жгли и памятники не сносили – очень мирно прошли эти три дня. Единственный случай (который был зафиксирован) использования памятников как объектов борьбы с прошлым – это, если я не ошибаюсь, в Краснокамске, причем пострадал даже не Ленин, а Карл Маркс: в ночь с 20-го на 21-е ему снесли голову. Памятник небольшой, стоял напротив профтехучилища. Протест так выразился. Больше, насколько мне известно, никаких случаев вандализма по политическим мотивам в отношении памятников тогда в Пермском крае не произошло.
Какие-то вещи происходили позже по идеологическим мотивам. Светлана Васильева Дагелине, как коренной житель Кудымкара, говорит, что памятник Ленину, который стоял на площади в Кудымкаре, – сам памятник не пострадал, но снесли трибуну, т. е. такое частичное нанесение ущерба. Хотя суммировать, систематизировать эту информацию было бы неплохо.
В. Ф. Гладышев: Так она, в основном, собрана. Например, в Верещагино вместо Ленина появился живописец Верещагин. И по другим городам есть информация.
С. В. Неганов: Тогда, может быть, мы ее опубликуем?
Что касается Перми, то – в пояснение к этой теме… Вопрос пытались решить системно, и то, что его не решили, я должен сознаться, наверное, это моя вина, потому что в 1992 г. я стал советником главы города… Тогда главой был Владимир Емельянович Филь, и что бы про него ни говорили, мужик он был хороший: простой и честный. Он мне тогда сказал: «Раньше был горком партии, а сейчас у меня ставок нет, одна ставка – политический советник, вот ты и будешь работать за горком партии».
Поскольку идеология была новая, формулировалась она движением «Демократическая Россия», объединявшим тогда все партии, кроме КПСС. И задач перед главой города «Демократическая Россия» поставила три: первая – сменить герб города; вторая – сменить названия улиц, убрать советские названия улиц; третья – убрать памятники советской эпохи. Эта была политическая позиция, и никто с этим спорить не мог, хотя из двухсот депутатов городского совета в группу «Демократической России» (она называлась «Межрайонная Депутатская Группа») входил всего 21 человек. Но, тем не менее, 180 человек были пассивными депутатами и 21 – активными, поэтому они задавали тон. Задача была принята к исполнению, но не была исполнена. Вернее, была частично: герб мне все-таки удалось восстановить исторический уже в 1993 г. Я считаю, что это было хорошо. Но и то, что мне не удалось снести памятники, я тоже считаю, было хорошо.
История была простая и не идеологическая. Была такая компромиссная концепция о создании парка советской скульптуры на Вышке перед Музеем-Диорамой на поляне, которая до сих пор пустует. И я, совершенно как чиновник, действовал по схеме: я подготовил смету, прежде всего, на перенос памятника Ленину из сквера перед Театром оперы и балета. Это был первый шаг к созданию упомянутого парка. Памятник должен был быть уничтожен хотя бы потому, что депутаты Межрайонной депутатской группы каждый день ходили на работу мимо него, и каждый день они приходили ко мне и говорили: «Ну что, сколько он тут будет стоять? Убрать этого идола!».
Поэтому смета была подготовлена. В смету входили, во-первых, расходы по демонтажу. Памятник большой; сейчас не вспомню вес – он тогда фигурировал в смете. Для этого должна была использоваться тяжелая техника. Затем – разборка постамента. Перенести его было нельзя. Сохранить предполагалось мрамор, которым он облицован. Затем – перевозка на Вышку и восстановление памятника там. Предполагалось его восстановить один в один. Никто не настаивал на том, чтобы скульптура была просто брошена на землю, предполагалось памятник перенести. Смета была подготовлена. На этом все закончилось, потому что итоговая сумма, которая была в смете, в бюджете города отсутствовала. (В. Ф. Гладышев – Сумма всех отрезвила.) Да. После того, как я смету показал, депутаты перестали ко мне приходить: «Ну, когда, когда?» И памятник не был перенесен. Потому что бюджет города утверждали они. Содержание бюджета они знали. Если вы помните, у города тогда не хватало денег даже на оплату электроэнергии. У нас был отключен свет на улицах города. Не ходили троллейбусы и трамваи какое-то время. В этой ситуации депутаты перестали настаивать на переносе памятника Ленину и других памятников. На этом история тогда закончилась.
О. Д. Гайсин: И даст бог, что она не повторится. Потому что памятники пускай стоят на своем месте. Можно, конечно, создать и парк, и аллею. Почему именно Вышка? Там их никто никогда не увидит.
В. Ф. Гладышев: А какие варианты еще есть?
О. Д. Гайсин: Садовый – спальный район, там все ходят. Автомобили ездят. Там постоянно народ ходит: кто не хочет ехать на транспорте, тот идет по этой аллее.
В. Ф. Гладышев: Записал. Самое интересное, что про развитие Вышки: для привлечения [людей], совершенно прав Валерий Львович. Незабвенная Людмила Григорьевна Дворсон не просто мечтала, чтобы там было более посещаемое место, а просила, даже писала, чтобы фуникулер поставить на Вышку. Вот как далеко замахивалась наша предшественница.
О. Д. Гайсин: Там, чтобы что-то сделать, надо столько усилий приложить, нужен утвержденный проект территории памятника. Год назад я там был…
В. Ф. Гладышев: А я побывал там, когда переносили прах Михаила Туркина. Там вполне прилично все выглядит, ухоженно. Только не могут заросли проредить, поэтому панораму Камы не видно.
[В. Л. Москальков] [6]: Там Райский сад недалеко находится. Я сколько раз наблюдал: народ приходит гулять в Райский сад, а дальше подняться на Вышку – уже нет. А подняться туда – малоприятную картину лицезреть, там разруха сплошная.
В. Ф. Гладышев: А еще я хочу, потрясенный воспоминаниями Сергея Васильевича, сказать… Валерий Львович, вы помните мемориальную доску Струве Петру Бернгардовичу, сыну губернатора? Она появилась тоже на волне изменений и ожиданий перемен благодаря Сергею Васильевичу.
С. В. Неганов: Спасибо на добром слове. Только давайте ради справедливости скажем, что, во-первых, деньги на доску – половина была выделена из Пермского городского бюджета, а другую половину внес нынешний вице-премьер Правительства Российской Федерации Дмитрий Рогозин. Он тогда возглавлял Российскую партию кадетов, и Струве рассматривался как предшественник, основатель как исторической, так и новой партии кадетов. И он выделил деньги, частные деньги на эту доску. И открывали доску два человека: это глава города Филь Владимир Емельянович и Дмитрий Олегович Рогозин.
Я еще больше горжусь тем, что через несколько месяцев в Пермь на научную конференцию, которую мы организовывали вместе с Павлом Юхимовичем Рахшмиром, посвященную консерватизму в России, приехал правнук Петра Бернгардовича Никита Алексеевич Струве – он тогда был жив. Такая знаковая фигура и для Русской Православной Церкви, и для русской эмиграции, и для русской культуры. Выдающаяся личность. Он был там, он видел дом, где родился его прадед. И видел эту мемориальную доску.
В. Ф. Гладышев: А ниточка ведь протянулась как? Потом Струве (Никита который) подарил роскошную библиотеку Пушкинке – вот так, звено за звено…
С. В. Неганов: Как раз в тот визит он завязал связи здесь, в Перми. Он хорошо к Перми отнесся. Тем более он был биографом Мандельштама, поэтому, когда мы с ним ехали из аэропорта, он, увидев Каму, начал читать стихи Мандельштама «Как на Каме-реке глазу темно, когда…» – для меня это было бы неорганично – вдруг начать читать стихи в машине, а он читал.
[Л. В. Ревенко] [7]: А у нас в Ильинском музее в ведомственной переписке об отмене крепостного права как раз [изложена] позиция Струве, от его имени – губернатору, а от имени Строганова – новому управляющему. Секретные письма есть со стороны Строганова, очень интересные. Строганов своему управляющему из СанктПетербурга пишет секретное письмо, какую позицию занимать, чтобы никто об этом не знал, строго только на имя Струве. Тоже интересная переписка.
В. Ф. Гладышев: Сергей Васильевич, я насчет нашей инвентаризации. Я записал это. Представьте себе Ильинский: там до сих пор не доведена работа, в основном, из-за сопротивления нашего КЦОПа [8], по приведению в надлежащий вид, в первоначальное состояние памятника знаменитому Теплоухову. Там типовой памятник «Голгофа с крестом», и крест не могут восстановить.
[В. Л. Москальков]: Мало того, что он обезображен серебрянкой. Я там в позапрошлом году был. Я не буду говорить о состоянии кладбища, там кладбища фактически нет – две-три могилы. Мы ходили с Кабановым, с Симоновым, фактически старого кладбища в Ильинском нет; там заросли дикие, и у входа стоит этот безобразный памятник Теплоухову. Грубо так, видно, что не от души сделано.
Л. В. Ревенко: Есть информация, что это макет, а натуральный памятник был из мрамора. Его трактором сдвинули. Он долгое время стоял в музее, потом куда-то пропал. А памятник, который в парке стоит, – это, как вы говорите, временная [копия].
[В. Л. Москальков]: Я там с краеведами разговаривал. У них такая мысль была, что все старые памятники, которые там еще остались, в этих зарослях, собрать и перенести к храму. Но пока это на уровне разговоров. Никому ничего не надо…
В. Ф. Гладышев: То есть точечные выступления по поводу того, чтобы восстановить, привести в надлежащий вид, [были]. Мы их можем вписать по конкретным городам и весям, по Ильинскому, в частности, может, это поможет вам, ильинцам, довести дело до ума. Мы будем иметь возможность через общественное мнение…
С. В. Неганов: Чем чаще напоминаем, тем больше шансов, что сделают.
Л. В. Ревенко: Хотя бы на перспективу… Может, так же окажется, как по вашему памятнику Ленину. Смета была составлена, и на том поставлена точка. (Реплика из зала – Не исключено. Чаще всего так и бывает.)
В. Ф. Гладышев: Нам пора обмениваться мнениями и заканчивать. Я сейчас хочу к папке сталинской – «Сталин и Пермь» – вернуть ваше внимание. Дело в том, что эта самая большая, гигантская скульптура стояла перед входом в Моторостроительное объединение (завод им. Сталина). Тоже она была в одночасье ночью увезена. Некоторые говорят, что их еще где-то прикапывали (во всяком случае, один из памятников, я знаю точно, где-то в земле находится) – и удачные, и неудачные. Я хочу сказать: нам просто нужны образчики этого ширпотреба – осколки этого Ленинского плана монументальной пропаганды.
Вот смотрите: а этот памятник стоял на повороте на улицу Большая, [сейчас улица] 1905 года. Это уже наша Мотовилиха. То есть в каждом районе были подобные монументы из разного материала. (С. В. Неганов – Я прошу прощения. Такой уникальный материал – мы его тоже, наверное, будем публиковать в сборнике? Шикарный, соответственно, видеоряд…) В то же время [они] почти массово исчезают во 2-й половине 1950-х гг. Эти женщины, которые мне дали полистать свой семейный альбом, старушки сейчас – они тоже [временные рамки] называли со знаком вопроса.
Что касается удачных и неудачных – нам все равно нужны эти образчики. А они исчезают. Вот, например, вы знаете, что у нас монументальные арки были в начале и в конце улицы Карла Маркса. У нас здание Дом со львами был со скульптурами на верхнем опоясывающем этаже; ниши остались, а скульптур нет. Но опять же есть город в нашем крае, где такие скульптуры – подобные, [скульптуры] строителей – стоят в Краснокамске, в самом центре, недалеко от бумкомбината. Если там окажетесь, то можете представить: также был украшен наш Дом со львами.
И еще я хочу вам сказать, что в Перми тоже есть совершенно неизвестные памятники. Мы клубом [краеведов] поехали на экскурсию в сад Чехова и там наткнулись на неизвестного Горького: памятник в полный рост стоит. Конечно, сфотографировались.
Я хочу закончить вот чем: неудачные памятники тоже бывают. Вот что предлагает та самая активная молодежь, креативная наша, по поводу первого литературного памятника, который увенчал конец советской эпохи и пришествие нового времени: это похороны Ивана Семенова. Вот как пишет автор Владимир Киршин: «2-й акт, действие: Похороны памятника Ивану Семенову. Он же мертвый! Посмотрите на него: мертвое лицо, вывихнутый жест, гранитное неизбывное несчастье. А дети смотрят. Им говорят, что это хорошо – они верят. Зачем городу это уродство? Надо его закопать. Надо его весело отпеть и начать жить. Вот это было бы по-фестивальному». Владимир Киршин, наш известный писатель. Я хочу сказать, что он подчеркнул здесь важный момент: это же мы делаем для будущего поколения. Мне до сих пор памятен укоряющий жест голландских кинодокументалистов, которые приехали снимать в середине нулевых [годов] фильм о Дягилеве. Добрались мы с ними до Бикбарды; снимаем Дягилевские места. Немало сохранилось архитектурных строений. Но, главное: они проходят мимо солдата однорукого, т. е. отбита рука у скульптурного солдата – памятник невернувшимся с войны. И молча снимают наши гости из Голландии, молча показывают, качают головой. Вот это позорище! [Памятник] тоже из временного материала, естественно… Все-таки надо в данном случае исправлять это положение с думой о будущих поколениях. Если у вас у кого-то есть адреса [памятников в плохом состоянии], давайте.
В. М. Ширинкин: Хотел бы высказать свое концептуальное мнение о культуре памяти и о войне. И о «войне» с памятниками. Все эти события, связанные с их уничтожением, – это продолжение революционных изменений в обществе и следствие этих изменений…
Англия, как известно, – родина капитализма, первая капиталистическая страна. И именно в Англии зародилась и коммунистическая идея. И хотя она оказалась красивым миражом, но вот памятник основателю Союза коммунистов и [автору] Коммунистического манифеста Карлу Марксу на Хайгейтском кладбище в Лондоне – это неприкосновенная вещь. Никогда ни у кого не возникало мысли составить смету по сносу, переносу этого памятника. (В. Ф. Гладышев – Это уже крайности – война с памятниками…) Это грандиозный памятник, господствующий над всем этим кладбищем в центре Лондона.
И вот, когда встал вопрос об уничтожении имени Карла Маркса в городской топонимике, наш городской депутат (теперь – Федерального собрания) Андрей Климов мотивировал отрицательное отношение к Карлу Марксу тем, что он никогда не бывал в Перми. Действительно – не поспоришь. И все-таки изменили название площади Карла Маркса, перенесли название в другое место…
В. Ф. Гладышев: Нет, наоборот: улицу в Сибирскую переименовали, а площадь Карла Маркса специально оставили. И Трутнев оговорил тогда свое решение с ветеранами, что площадь остается.
В. М. Ширинкин: Завершая свое выступление, я хотел бы сказать, что этот вопрос очень деликатный, сложный, его надо решать, всесторонне обсуждая, публично, вынося эти проблемы на всеобщее обсуждение, с учетом мнения широкой общественности. (В. Ф. Гладышев – Общественные слушания пройдут.)
Мне довелось возлагать венок на могилу Карла Маркса от уральской молодежи в 1961-м (или в 1960) г. Была организована поездка группы комсомольских работников, студенческого актива в Англию, пермская группа и свердловская, потом они соединились в Москве. На меня возложили руководство этой уральской группой молодежи при поездке по предварительному обмену. Одним из самых первых наших публичных мероприятий после посещения Вестминстерского аббатства и Национальной галереи в программе было написано: посещение Хайгейтского кладбища и возложение венков.
В. Ф. Гладышев: Владимир Михайлович, чтоб было понятно: мы как раз не за войну с памятниками, а мы просто хотим спасти жалкие остатки хотя бы. Уход будет более доступным, удастся организовать реставрацию, если это будет в одном месте сосредоточено – вот ведь о чем речь.
Чтобы было понятно, моя позиция такая: тут была дискуссия по «радиорубке» в интернете, и меня упорно склоняли к тому, что надо начать с головы, т. е. с Ленина, с улицы Ленина, с Мавзолея. Я тогда сказал, и не скрываю своей позиции, что Мавзолей лично я бы оставил. Если дожил такой уникальный памятник до наших времен, то пусть [останется]. Это любопытно даже подрастающему поколению. Сколько было посетителей в Мавзолее Ленина во время чемпионата мира по футболу! Это популярность по всему миру огромная просто, все поразились.
Мы сохранили мавзолей Николаю Пирогову еще в советское время. Сейчас и на Украине сохраняют, несмотря на то, что какие-то войны продолжаются, а Винница в глубинке живет, я бы сказал, по-советски. Там так роскошно, заповедник Пироговский охраняется, в том числе и мавзолей. Это, конечно, нужно сохранять как память. Я как краевед рассуждаю: до наших времен дошел мавзолей – надо сохранить.
С. В. Неганов: Никто как раз за этим столом не выступает за то, чтобы памятники Ленину – в сквере театра оперы и балета или какие-то другие монументы – убирать и сносить. Не снесли тогда, и теперь уж точно никому в голову не придет сносить.
Мне кажется, если речь идет о парке советской скульптуры, то о той, которая осталась без присмотра, т. е. не монументы и части архитектурных сооружений, парковая скульптура, что-то еще, за чем просто не уследить физически. Владимир Федорович приводил примеры скульптур солдата, работницы, строителей, – за ними просто некому следить. Они будут уничтожены не в силу того, что кто-то хочет уничтожить, а в силу того, что нет достаточного присмотра. Вот их можно было бы спасти за счет парка советского периода.
В. М. Ширинкин: Это является частью нашей общей культуры.
С. В. Неганов: Никто это сомнению, слава богу, сейчас не подвергает.
В. Ф. Гладышев: Какие предложения будут?
[В. Л. Москальков]: Я хочу сказать: у нас в Перми нет памятника войны 1812 года. (О. Д. Гайсин – Есть. Могила Теплова.) Могила Теплова есть. Но я имею в виду памятник, который бы стоял в городе. Ведь не один Теплов у нас был героем. Один из сыновей Строганова страшной смертью погиб в бою. Очень много героев Отечественной войны 1812 года нам неизвестны. Я смотрел документы: еще в 1912 г. поднимали этот вопрос и не могли найти героев уже тогда. Искали людей, списки собирали через земства.
О. Д. Гайсин: Было награждение в 1912 году людей, скажем так, севастопольцев.
С. В. Неганов: Давайте не будем уходить от темы…
О. Д. Гайсин: Просто сформулируем предложения из того, что уже было высказано. Первое: инвентаризация, то, что должен проводить городской центр, краевой центр совместно с краеведами. Второе: мы сейчас говорим не только о памятниках, но и о захоронениях, о могилах, намогильных знаках, которые тоже разрушаются, в силу того что были возведены из недолговечных материалов, из дерева даже.
Когда вышло первое издание «Памятники истории и культуры Пермской области»? 1967 год. Второе издание вышло в 1972 году. Там [памятники] перечислены по районам, есть описание. Сравните с тем, что осталось. Следующее издание – «Белая книжка» так называемая, на основе которой создаются уже государственные списки памятников истории и культуры: здесь уже тоже – пробелы, нет уже тех зданий, которые были... Открываем первую страницу: дом, где в 1918 году находился Штаб Красной гвардии, Большевистская, 72, – где этот дом?
Тем памятникам, которые реально стояли под государственной защитой, был придан статус федеральный, краевой... А вот те, которые могли бы стоять на муниципальном учете, – такой программы практически нет. Надо заниматься выявлением таких памятников и ставить их на учет, хотя бы муниципальный. И это уже задача краеведов.
В. Ф. Гладышев: Я только добавлю по поводу мемориальной скульптуры на кладбище. Здесь удивительная история: когда произошла так называемая пермская катастрофа 24 декабря 1918 года, погибли видные большевики. И на Егошихинском [кладбище] сохранился такой интересный железный, в стиле времени, памятник сразу двум [людям]: [Батагову и Косинову], погибшим «от рук колчаковской банды», как в эпитафии написано. А к 50-летию советской власти им же поставили две типовых белокаменных стелы с гирляндой, а старые не стали убирать. Уникальный случай: на могилах двум конкретным людям стоит в данном случае три памятника, один общий. Коммунисты не стали за ними ухаживать, хотя я им предложил: «Вот, возьмите…»
Далее, к слову о роли краеведов: какая-то организующая роль все равно должна быть. Кадеты, партия кадетская, сейчас «приказали долго жить», ведь так? Давно их не слышно. И коммунисты сначала вроде бы согласились помогать, а в итоге эти памятники опять в неухоженном состоянии.
Н. Новикова [9]: Я по роду своей деятельности – экскурсовод, и часто мы, путешествуя по Пермскому краю, наблюдаем такую картину… Мы говорим о создании места, куда разрушающиеся памятники можно свезти. Так вот, мы наблюдаем часто такие картины: жители Пермского края памятники свозят к себе на участки... Можно наблюдать, даже есть фотографии. Мы поехали в Обвинск: там на участке – бюст Ленина, он стоит прямо на земле, и кажется, что Ленина вкопали в землю и только торчит голова. У меня даже фотография такая есть. Свозят из бывших пионерских лагерей – там много было скульптур, – и на участках горожан за городом уже устраивают целые парки.
В. Ф. Гладышев: И вывод какой, предложения?
Н. Новикова: Предложения? Это я [рассказала в качестве] наблюдения, куда деваются эти памятники.
С. В. Неганов: Идея настолько жизненная, что уже стихийно такие парки организовываются.
В. Ф. Гладышев: Кто ездил на Север… Мы с незабвенным Чагиным Георгием Николаевичем выходили специально на окраине Соликамска. Там во дворе – вот такой рачительный хозяин – бюст Сталину прихватизировал, ухаживает за ним. И каждая автобусная экскурсия считает своим долгом заглянуть, сфотографировать. Он даже деньги не берет за это.
С. В. Котельников [10]: А у нас в Перми такой стоит. Домостроительный район, переулок Вилюйский. Стоит Сталин перед домом. Фотография есть у меня. Пятый год там стоит, каждый раз езжу [и вижу]. И тоже вкопан в землю, со звездой Героя. (С. В. Неганов – Тоже было бы хорошо опубликовать в нашем сборнике.) Фото принесу.
В. Ф. Гладышев: На даче у моего родственника, у гаража на берегу Камы, стоит пионерка – скульптурная девочка, которую покрасили в черный цвет, и ярко-красный галстук. (Реплика из зала – Напротив моего дома находился фонтан. Фонтан уже не сохранился, но скульптурная группа – три мальчика с чашей – стоят.) Есть еще какие-то воспоминания, предложения?
О. А. Мельчакова [11]: В 2000-е годы на здании церкви Марии-Магдалины были снесены вазоны, а Матвеев писал, что туда заложена была капсула с письмом учащихся нефтяного техникума будущему поколению, ребята писали, уходя на фронт. В фундаменте этого здания заложена таблица, когда закладывали этот храм, а эти сведения нигде на учете не стоят. В 2000-е годы снесли: там делали ремонт крыши. Об этом писал Матвеев. Куда их выбросили?
С. В. Неганов: Вероятно, информация по закладке капсул памяти должна отражаться в документах идеологических организаций: либо комсомола, либо партии, т. е. эта информация должна быть либо в нашем архиве, либо в районных архивах.
О. А. Мельчакова: Это [я прочла] в ГАПКе, в фонде Матвеева.
С. В. Неганов: Это косвенно. А о самой закладке должна быть информация официальная.
О. А. Мельчакова: Наверняка такая закладка не единичная...
С. В. Неганов: Конечно, [могли быть] десятки или сотни.
О. А. Мельчакова: Это нигде не учтено. Надо тоже искать.
С. В. Неганов: Может быть, действительно, надо попытаться системно это сделать. Хватит у нас сил, Светлана Васильевна? Поработать в фондах нашего архива и обратиться к коллегам из районных архивов…
С. В. Дагелине [12]: Обратиться мы можем, а в фондах нашего архива в том числе краеведы могут поискать, помочь нам в этой работе.
С. В. Неганов: Это было бы здорово! Тема эта серьезная.
С. В. Котельников: В этом году исполнилось 80 лет Мотовилихинскому району. Я на протяжении последних трех лет собирал материал по улицам Мотовилихи. В итоге получилась энциклопедия. Я вывел все улицы по микрорайонам, а остальное все разбил [по группам]: аллеи, башни, бульвары, горы, дамбы, деревни, дома, кладбища, мемориалы – все отдельно получилось, но их получилось слишком много, сейчас это все собирается. Самое интересное, что я за последние три года сделал фотографии всего, что здесь собрано. Вроде хотят рассмотреть на [предмет] публикации. Не знаю, получится ли что-то. Может быть, преждевременно было говорить об этом.
С. В. Неганов: Мы все искренне пожелаем, чтобы получилось издать. Но статья для сборника – за вами.
С. В. Котельников: Да, это имеется в виду – по Мотовилихе: о революционерах, имена которых носят улицы. Обращаясь к молодежи, скажу, что у нас единственный город в России, где в одном микрорайоне 36 улиц названо именами героев и участников гражданской войны (31 чел.) и в память о событиях 1905-го года.
В. Ф. Гладышев: Будем считать, что общими силами первый этап нашей работы – выявление – мы успешно начали. Дальше продолжайте, сообщайте сюда, в архив, или мне. На заседании клуба краеведов 28 ноября мы продолжим этот разговор, зачитаем уже проект рекомендаций. Если нет других предложений – всем спасибо.
О. Д. Гайсин: У меня еще есть замечание. Появляются подобного рода книги – вот, «Топография террора» Шевырина. Книга хорошая, но очень односторонне все описано. Если уж ты пишешь о топографии террора, то давай тогда и места белого террора; здание духовного училища, например, пострадало: занимали батальоны красных, здание потеряло свой вид учебного заведения. Это здание вообще многострадальное. Затем, когда белые ушли, начали расчищать подвал – вытаскивать трупы. Далее это здание забрали от [духовного] учебного заведения, там были техникумы. Потом там горсовет размещался. Сейчас тоже учебное заведение. Епархия ведет борьбу за освобождение, чтобы им вернули это здание. Здание духовного училища построено на средства батюшек для Пермской епархии, там ни копейки государственных средств не было [задействовано], не выделялось. Соответственно, давайте будем подходить к этому вопросу не только с точки зрения утилитарной – назначения: «А куда девать институт культуры?» У города есть места, есть здания, у института культуры есть еще учебный корпус, который можно расширять, сосредоточить в одном месте учебный процесс. А там могло бы находиться снова духовное училище или семинария. Я понимаю, что у семинарии есть здание, но у Епархии есть разные задачи. Я здесь не говорю: «Давайте отдадим все Епархии, все, что было…»
С. В. Неганов: Есть легенда, что в здании находилась контрразведка…
О. Д. Гайсин: Там штабы находились разных войсковых частей. Когда духовное училище в мае 1919 года попросило: «Нельзя ли [освободить здание]: нам надо начинать учебный процесс», – просто отписка была: «Здание может быть освобождено, если будут выведены войска на позиции». Смысл ответа был такой.
В. Ф. Гладышев: Ясно. Мы хотим под занавес еще показать вам подборку Сергея Валентиновича Котельникова. Это о скульптурных памятниках, следовая скульптура в том числе, Сталинского района.
С. В. Котельников: Это все то, что обещали, но не сделали, когда строили парк напротив Дворца Свердлова. Было много в газете писанины…
О. Д. Гайсин: Интересное место для советских памятников.
С. В. Котельников: Вот первый: такой литейщик был, в Волгограде стоит, типовой… Дискоболист (так подписана фотография была – я у [Силиной] Татьяны Игоревны брал – не «Дискобол», «Дискоболист»). Это советского периода. Это на Тихом Компросе…
С. В. Неганов: Это очень здорово, коллеги. Я в связи с этим хочу сказать, что Пермский государственный архив социально-политической истории ведет целевое, целенаправленное комплектование фотоизображениями всего, что связано с советским периодом, потому что мы понимаем, что это может не сохраниться, причем не только 20–30-е, 50-е, но и 80-е годы.
Иван Козлов передал нам свою коллекцию фотографий, – молодой парень, пермский блогер, который снимает барельефы, другие монументальные объекты города Перми советской эпохи, ее позднего времени. По крайней мере, мы сможем гарантировать, что эти изображения сохранятся, если не сохранятся сами объекты. А некоторые объекты были уничтожены буквально в этом году. Если у коллег есть возможность такие изображения передать в архив, мы были бы признательны, потому что когда мы начали под какие-то выставки искать фотографии тех или иных сооружений, о которых рассказывает Владимир Федорович, оказалось, что в нашем архиве не сохранились фотоизображения. Сейчас мы стараемся спасти все, что еще возможно, хотя бы изображения.
В перспективе я бы надеялся – я не хочу давать обещания, – что удастся сделать альбом по архитектуре и монументальным объектам советской эпохи Перми и Пермского края и издать. Я надеюсь, что на эту мечту мы сможем поработать вместе.
О. А. Мельчакова: Дело в том, что я работаю над сводом фотографий Кузнецова Матвея Иосифовича. Я уже не только свои фотографии описываю (есть еще неописанные), но и делаю такой свод с фотографиями ГАПКа. Сегодня здесь демонстрировались фотографии этого известного фотографа, но они безымянные. Для этого и делается этот сводный каталог. Наш архив не планирует, к сожалению, издание, но на диске это будет сделано, к концу года я завершу эту работу, ГАПК предоставил мне описи и сканы – они не годны для публикации, но с ними можно работать, чтобы выяснить в итоге, сколько до нас дошло фотографий М. И. Кузнецова. Существуют его биографы, которые писали, что фотографий было несколько тысяч, но, к сожалению, его архивы погибли… Он сам, уже по достижении пенсионного возраста, кое-что восстанавливал. Только по Пермскому художественному техникуму и гостям – будхудам, которые уже выросли и стали настоящими художниками, – получается сто фотографий. А всего у нас на учете стоит около тысячи трехсот, но много дублей. Семьсот фотографий на сегодня известны, в том числе и на заводе, – он проработал на авиамоторном заводе в качестве фотографа двадцать четыре года. Но какие точно принадлежат его авторству, не знают. Я приглашаю вас тоже подключиться к [составлению] нашего каталога.
В. Ф. Гладышев: Очень важно все, что связано с наследием Кузнецова. Спасибо за вашу работу. Сергею Валентиновичу отдельное спасибо за подборку по скульптуре.
Скажите, пожалуйста, два предложение поступило – мне самому лично интересно – о месте будущего парка советской скульптуры: Вышка – первое, а второе – Садовый. Давайте проголосуем. Кто за Вышку, поднимите руки, пожалуйста. Одиннадцать. А кто за Садовый? Пять.
О. Д. Гайсин: Садовый – спальный микрорайон, но люди там гуляют, ходят. Там есть великолепный памятник Гагарину в конце бульвара. (Реплика из зала – А давайте к нам на Загарье. Там сейчас парк – реконструкцию затеяли, правда, не знаю, для кого этот парк, для одного дома, наверное.)
В. Ф. Гладышев: Третье предложение. Я записал. Садовый както не вписывается в эту историческую атмосферу, а на Вышке… (общее обсуждение в зале, поступают предложения – Балатовский парк, улица Подлесная, парк Миндовского…) Еще можно в Черняевский лес, куда не получилось перенести зоопарк, так пусть будет парк советской скульптуры.
Всем спасибо за активное обсуждение.
С. В. Неганов: Спасибо большое всем, кто участвовал в нашем круглом столе!
↩1. Директор Пермского государственного архива социально-политической истории (ПермГАСПИ).
↩2. Председатель Пермского общества краеведения.
↩3. Председатель Пермского краевого отделения ВООПИК.
↩4. Пермский краевед.
↩5. Пермский краевед.
↩6. Пермский краевед.
↩7. Краевед, волонтер Ильинского краеведческого музея.
↩8. Краевой центр охраны памятников.
↩9. Экскурсовод.
↩10. Краевед, туристско-краеведческий клуб «Вездеход» средней общеобразовательной школы № 76, г. Пермь.
↩11. Краевед, сотрудник МБУ «Архив г. Перми».
↩12. Заместитель директора ПермГАСПИ.