Пермский государственный архив социально-политической истории

Основан в 1939 году
по постановлению бюро Пермского обкома ВКП(б)

26 октября нашему архиву исполнилось 80 лет!

Cтенограмма историко-научного семинара «Доклад Н.С. Хрущева “О культе личности и его последствиях” в восприятии современников. К 60-летию ХХ съезда КПСС».

О.Л. Лейбович: Тема круглого стола, на котором мы намерены обменяться мнениями, - ХХ съезд КПСС, работавший 60 лет тому назад. Тема сугубо историческая. Сюжет, который стоит в центре обсуждения, – это так называемый секретный доклад Хрущева. В общем, секретным он перестал быть уже в марте 56-го года, когда постановлением Президиума ЦК КПСС его разослали по районным партийным организациям и на красненькой книжице поставили штамп: «Не для печати». Это, как вы понимаете, никакой секретности не представляет, даже не «Для служебного пользования». И в сопроводительном письме было сказано, что «с докладом Н. С. Хрущева нужно ознакомить членов партии, но также и беспартийный актив». Что означало – всех приличных и сознательных граждан, начиная со студентов университета и кончая колхозным активом, допустим, Уинского района.

Те факты, которые были представлены публике, сегодня, собственно, стали частью общедоступного исторического знания. Их можно найти даже в школьных учебниках. И возникает законный вопрос: в чем, говоря советским языком, актуальность этой темы? Чем был Съезд для советской истории, а может быть даже для постсоветской истории, в общем, для всей истории нашей страны второй половины ХХ века, да и начала века двадцать первого? И тут для нас становится ясно: если бы этого доклада не было, то о XX съезде позабыли бы через три - четыре года. Что сегодняшняя образованная публика помнит о XIX съезде, например? – даже стенограмму до сих пор не издали.

Вокруг доклада сложилась масса разных легенд. Про одну я уже говорил – о секретности, тайне. Какая тайна, [когда] к маю 1956 около шести миллионов человек с ним познакомили? Это очень много. В одном из документов я прочел (дело происходило в одном из сельских районов): первый раз собрали партийный актив, зачитали им этот доклад, и среди вопросов задан был такой: «Нас дети спрашивают прямо по этому докладу. Что отвечать?». Это еще не июнь, то есть, это не то, что «Голос Америки» в июне 56-го что-то рассказывал. Это март – нет никаких «Голосов», еще не передали американцам текст этого доклада. Тем не менее, школьники раньше своих учителей уже знали, про что там написано. Знали от родителей, а те услышали от своих знакомых. Сотрудники КГБ сообщают в партийные органы: такой-то в нетрезвом состоянии шел по улице и всем знакомым рассказывал, что услышал; такой-то с попутчиками по общему вагону впечатлениями делился. Вот так и распространялась информация. Быстрее, чем по официальным каналам.

Вторая легенда всем нам тоже хорошо известна, что Никита Сергеевич Хрущев едва ли не в индивидуальном порядке произнес доклад. Президиум ЦК-де возражал. Материалы Президиума опубликованы. Было еще достаточно долгое обсуждение: что говорить, как говорить. Доклад одобрили все. Голосование было единогласным. А во время обсуждения были небольшие замечания и легкие сомнения Кагановича и Молотова, и активная поддержка Суслова, про которого потом говорили, что он убежденный сталинист. В январе 1956 г. он был самым первым сторонником того, чтобы ничего от коммунистов не скрывать, они должны знать все эти факты, иначе стыдно, мы тогда не коммунисты. Особых разногласий не было. И Маленков то же самое говорил. То есть, это, в общем, было коллективное решение. Но первую скрипку все-таки играл Никита Сергеевич Хрущев.

Но есть и третья легенда. Она наиболее, по-моему, устоявшаяся. О том, что во время читки доклада были запрещены прения, что нельзя было задавать вопросы и что-то такое говорить. Это не так. Это совсем не так. По материалам, которые аккуратно доставлялись из ЦК (орготдел) в обком партии и горкомы, в райкомы на места, всегда был целый перечень вопросов, заданных коммунистами и беспартийными активистами по поводу этого доклада, приводились высказывания, суждения, оценки. То есть, идея молчаливого, запуганного, или просто погруженного в какой-то дикий шок [собрания] людей – эта идея не работает. Мы имеем дело с заблуждением, будто советское общество состояло только из каких-то винтиков, запуганных и молчаливых. Это неверное представление. Люди говорили и говорили смело, бойко, дерзко даже. Они действительно говорили в этот раз, как умели, потому что никаких шпаргалок не было, никто не давал. Когда разослали вот эту красную книжечку, к ней не было никаких методических рекомендаций. Вот в июле 57-го года, когда разослали письмо ЦК по «антипартийной группе» (Молотову, Маленкову и Кагановичу), в нем были инструкции, как правильно с этим документом работать, и там уже все правильно работали: что можно говорить, чего нельзя говорить, что является правильной оценкой, что является неправильной оценкой.

В марте 56-го года этого не было, в апреле тоже. До апрельского постановления ЦК КПСС на полтора месяца фактически была объявлена свобода дискуссии, чего у нас не было на самом деле после 20-х годов. Совершенная свобода дискуссии: люди говорили, что хотели, как хотели, Президиум их не одергивал. Есть специальное постановление бюро Молотовского обкома «указать товарищу Галаншину (тогда секретарю обкома КПСС) на неправильный поступок»: он резко отреагировал на критическое выступление одного из инженеров так называемого патефонного завода – Октябрьской революции. Наверное, самым ярким выступлением в г. Молотове была речь Михаила Колпакова.

Михаил Колпаков – очень любопытный персонаж. Это, вообще-то, журналист, известный краевед. Он работал тогда на заводе им. тов. Молотова. Причем, до этого он там был директором радиовещания. А вот к 56-му году его от всех идеологических должностей отстранили (было за что), и он трудился в техническом отделе. И вот он сделал доклад. Потом его в обкоме распечатали (там - мне очень понравилось - на одном экземпляре есть роспись начальства вроде: «Срочно два экземпляра!»). Он подготовил этот доклад в двадцать шесть машинописных страниц, начатый со стихов Маяковского: «Партия – это миллионов плечи...» (из поэмы «Владимир Ильич Ленин»). В докладе досталось всем прежним пермским начальникам, которые поставили памятник Ленину в том месте, где жили купцы-лабазники – это рядом с оперным театром. Поставить его надо в Мотовилихе, где ему самое место, а памятник товарищу Сталину к чертовой матери снести, поскольку мы тут сами ему создали культ, сами должны с этим покончить. Он объяснял то, что спустя месяц уже считалось антипартийной вылазкой. Он объяснял, что этих сталиных у нас пруд пруди. Вот секретарь горкома, вот директор завода – как они относятся к людям? В декабре 1955-го года отмечали 50 лет вооруженного восстания в Мотовилихе. Андрей Валентинович Бушмаков писал о нем, но легенда была и участники были. Их позвали в оперный театр. Послали автобус, но нетопленный. И вот – в этом нетопленном автобусе (мороз был тридцать пять)… Нетопленный автобус, который от одного домика идет, пока там 70-летний дяденька выйдет (потому что самые юные там были под 70 лет), да еще с женой (их с женами пригласили), время проходит. Потом к другому… В общем, их там собирали часа два на морозе в минус 35. А секретарь горкома туда прикатил на ЗИМе и никого не взял к себе в машину.

Он там вспомнил про директора завода собственного (слава Богу, не про Солдатова, его все-таки интересовали мотовилихинские), про жен начальников, и так далее, и тому подобное. Он объяснял, что сверху донизу это все надо исправлять и менять. Он вспоминал прежних секретарей обкома и нынешних. Его никто не прерывал, никто не обвинил, никакую группу для него не создали, и постановлений по нему не принимали. А не принимали потому, что вот во время этой недели свободы возник очень странный парадокс… Мы же помним этот доклад. Это, назовем его так, вторая редакция «Краткого курса ВКП (б)». Вот там есть «Краткий курс истории ВКП (б)». Они все его учили, зубрили, зубрили, зубрили, зубрили, а товарищ Хрущев сказал: «Нет». У ВКП (б) была еще и другая история, параллельная, как в старые добрые византийские времена, когда один и то же автор описывал славные деяния императора, а потом писал тайную историю про то, какие они были негодяи. То есть, по идее, можно было ожидать исторических вопросов. Там они были, конечно, но только не исторические. Были вопросы совершенно мистические: а вот как товарищу Ленину со Сталиным в мавзолее-то лежится? Мне очень понравился этот вопрос: как ему там лежится? Иногда там внизу была приписка: «На все вопросы были даны исчерпывающие ответы». Не знаю, какой ответ дали на этот вопрос. Причем вопросы были и дальше: «А вот товарищ Кабаков, которого упоминают в докладе, это наш уральский или какой?» «А у нас в Уинском районе сняли все руководство. Они враги народа или нет?» Там дальше была история: мы должны считать товарищей (именно так) товарищей Зиновьева и Каменева врагами народа, или они были, вроде, честными людьми? Вот этих исторических вопросов могли ждать, и, кстати, их не очень боялись, их потом бояться стали. Но значительная часть вопросов никакого отношения к истории не имела. Люди вдруг начали рассказывать о социальных несправедливостях сегодняшнего дня – 56-го года. Поговорить-то было о чем... Мы себе не очень представляем, чем был город Молотов в 56-м году.

Можно напомнить, что с 20-х годов – вплоть до 40-го года – это либо окружной, либо районный центр. Никакого финансирования жилищного строительства, коммуникаций фактически здесь не было. Одна мощеная улица – Коммунистическая – на 37-й год, да и то в ухабах. После войны, где-то в 52-м году, когда директивы очередной пятилетки обсуждали, трудящиеся разговорились: уберите, вроде, с улицы Карла Маркса лагпункт (я потом смотрел, где же он был, этот самый лагпункт – а напротив клуба УВД он был, лагпункт). Вроде стыдно перед людьми: люди едут на трамвае с Перми-2 мимо развалин и бараков. Почему в приличных городах есть набережная, а у нас ее нет? Но это, повторяю, вопрос с 52-го года остался по сегодня… Причем, все так серьезно, вроде это надо исправлять, вроде во всех городах строится, а в Перми тут все… В 53-м поинтересовались, а как у нас жилищный вопрос? Молодежь, конечно, поинтересовалась. До этого никому интересно не было… Выяснилось, 3,5 квадрата на человека. Я не забываю одну цифру: по тогдашнему ГОСТу на захоронение нужно было 5,5 квадратов. То есть, проектирование кладбища исходило из этого – 5,5 квадратов на захоронение, и 3,5 квадрата на живого. И понятно, что только в 55-м начинается массовое жилищное строительство. Только начинается.

И тут доклад, где было сказано, что товарищ Сталин был не таким хорошим человеком, как раньше говорили. Но это не всех интересовало. Многих интересовало то, что можно свободно, спокойно, открыто высказываться о том, что наболело. А «наболел» не товарищ Сталин. Для многих это уже была история, символика, но не жизнь. А жизнь – вот. Вот они говорили про эту жизнь. Активно и много. Про перебои снабжения, про неблагоустроенный город, про то, что вдруг в каком-то месте перестали продавать картошку, про то, что жилье распределяют по блату, либо по рангу. Все слова уже к этому времени были хорошо известны. И вот публика, понимаете, они не знали слова «социальные проблемы», тогда на этом языке никто не разговаривал, но они уже перестали говорить об «отдельных недостатках». В это время идет изменение языка. И в 52-м можно было говорить обо все этом, но там речь шла об отдельных недостатках, недоработке отдельных руководящих работников. В обсуждении 56-го года уже нет отдельных недостатков, и руководящие работники, в общем, начинают напоминать какую-то вот, я бы сказал, монолитную и не очень хорошую группу.

И появляется тема для сравнений... Любопытно, с чем сравнивать, как вести себя правильно? Вот товарищ Хрущев и товарищ Булганин ездили в Индию и в Афганистан. И там общались с людьми без всякой охраны. Ну, оставим на совести партийцев. Так они это видели в кинохронике. Там показывали, как они по Индии на слонах ездили. «Почему министры, приезжающие вроде в город Молотов, идут под такой охраной, что к ним не подступишься? Я в 19-м году заходил на квартиру к товарищу Ярославскому, верному соратнику товарища Ленина. Почему я, вроде, к секретарю горкома подойти не могу, там стоит два милицейских поста?» Западная тема не возникала вовсе, а вот мысль работала каким-то очень причудливым образом. В одном из районов - жуткая глубинка - задавались вопросы: а вот у нас однопартийная система, в этом же нет демократии? Не ведет ли однопартийная система, спрашивал он, к возникновению культа личности? Почему у нас выборы такие?

Вопросов про политику было не очень много, вопросы [были] про жизнь. Ну и понятно, любопытство разбужено, хочется чего-то такое узнать из прежней жизни: а правда ли, что Сталин застрелил свою жену? А где сейчас работает товарищ Ежов? А в докладе, кстати, не было сказано, куда он делся. Почему бы ему где-нибудь не работать? А за что были убиты такие славные большевики, революционеры, военачальники как товарищ Тухачевский и Блюхер (их к этому времени никто не реабилитировал). Кстати, в материалах доклада про них нет ни слова. Кто-нибудь мог нечаянно что-нибудь подслушать, или что-нибудь там такое прочитать. Иногда возникали совершенно странные вещи: какой-то местный пожарный (офицер пожарной охраны) говорит: «Я не могу понять… Я служил в Германии, нам сверху американцы бросали листовки. Теперь это все подтвердилось. Почему тогда не были предприняты меры к товарищу Сталину?» Причем, это тоже свободно проглатывалось. И вот тут возник тот интересный сюжет, о котором пойдет у нас дальше дискуссия: как это все воздействовало на авторитет руководящих партийных органов? Потому что когда были дебаты в президиуме, идея была такая: мы должны укрепить свой авторитет, рассказав правду. Ленин учил нас говорить правду. Мы выполним ленинский завет. Нам нечего больше скрывать. Партия нас поймет обязательно, и поймет, что мы честные люди.

Реально не получилось, потому что в тех моментах, когда возникала идея партийного руководства… Я не нашел (может быть, просто не нашел) ни одного заявления типа: «Вот спасибо, сделали!». А вот заявления: «А где вы раньше были?» «Почему вы не выступили на XIX партсъезде, недавно же был?». Иногда там же записывали, стенографировали. В одном месте мне очень понравилась совершенно косноязычная запись: «На фронте командира взвода, если он совершал трусость, расстреливали. А что же здесь вы, руководители партии, наверное, испугались? Это же, наверное, трусость? Почему, вроде, вы так себя вели (ведете)?»

А.Д. Боронников (?): И почему вас не расстреляли?

О.Л. Лейбович: Вообще надо сказать, ну да... Фронт кончился, но почему бы вас хоть как-нибудь не наказать? Особенно доставалось, кстати говоря, Молотову и Хрущеву. Как-то, видимо, слово «Каганович» труднее выговаривать, а эти-то два были на слуху. Ворошилову тоже доставалось, типа вы там давно же все были, что вы? Чего боялись? Там простое объяснение. Как там говорил один подполковник Давыдов из Нытвы: «Я обвиняю руководство Президиума ЦК в трусости. Надо немедленно вышвырнуть вонючий труп из мавзолея!» (военные же люди выражаются сурово). Естественно, были и слова критики: товарищ Кузнецов из Соликамска сказал: «А я не верю!» Ну, там, понятно, снизу приписка: «После разговора с секретарем партийной организации поверил и отказался от своих суждений» (чтобы не приставали очень сильно). А дальше вопрос: «Чего дальше делать?» Публика спрашивала уже: «Портрет-то выбрасывать? Что делать с портретом, выбрасывать или нет?» Вот просто так: «Выбрасывать или нет?»

А ответа нет. Поэтому отдельные трудящиеся портреты ножами изрезали. По этому поводу КГБ проводило следственные действия, устанавливало, кто это сделал, и на этом дело прекращало. Изрезал – изрезал, ну, бывает, чего возьмешь?

Улицы переименовывать или нет? Идея, что переименовывать, отовсюду звучит. «Завод переименовывать?» (это тоже всюду звучит). Была идея, кстати, называть именами только умерших. Поэтому тогда возникла тема: «А что же у нас город все еще Молотов, вроде он вполне живой?» В 57-м это стало очень актуально. В 56-м это где-то промелькнуло…

В общем, я хочу вот что сказать: когда полтора месяца (фактически полтора месяца) – 35-40 дней – людям дали возможность высказаться, дали повод высказаться, убрали хотя бы официальные строгие рамки, внутри которых надо высказываться, то эти люди на двух языках – на партийном языке, освоенном, и на языке улицы, прорвавшемся, – стали обсуждать насущные свои дела, вскрывая те проблемы (я бы даже так сказал – те гнойники), те болезни и травмы, которые к этому времени уже накопились. И выяснилась такая вещь, что (всегда хочется это подчеркивать) вот эта дурная идея про каких-то винтиков, каких-то одномерных человеков, которые были настолько послушными, настолько лояльными, что пока речь не услышали, ни о чем не догадывались, ничего не понимали, – это идея глупая и неправильная. Под верхней оболочкой слов и правильных ритуальных жестов, что отражалось в протоколах, формировалась определенная, сохранялась (я так скажу) старая добрая культура резонерства, свойственная вообще российской традиции (у нас ведь, если верить классикам, резонерствовать мог достаточно пожилой мужик, и барин, и чиновник, и писатель – их хлебом не корми, дай пофилософствовать, дай свое суждение высказать)...

Вот это умение резонерствовать, умение резонерствовать, умение сохранять какой-то собственный взгляд на мир, и, если есть возможность, высказать его, за прошлое 30-летие оно никуда не делось. Другое дело, что потом сказали: «Все, ребята, замолчали. Об этом говорить уже не надо. Все обсуждено и решено…» Но после 56-го года появляются уже и новые термины, и новые акценты в правительственном языке и политике. Во всяком случае, именно после 56-го года (я не могу сказать, подействовали ли обратные связи, то есть «снизу вверх»), но хозяйственные результаты, вообще, результаты социалистического строительства стали сопрягать с решением социальных вопросов строго и четко: то есть, если шаг вперед – это не две новых домны, это две новых домны и двадцать, грубо говоря, – двести квартир для работающих при этих домнах. Шаг вперед – это не новая ГЭС, это новая ГЭС и город Братск, который рядом здесь стоит. Шаг вперед – это повышение благосостояния трудящихся (о чем Сталин еще в 52-м году говорил, но там были слова, а здесь была вполне реальная политика). То есть, вектор государственной политики внутренней, скорее всего, под воздействием вот этих дебатов был скорректирован.

И дело, повторяю, не в том, что по дороге объясняли про судьбу партийного аппарата времен 30-х годов. Правда, тут тоже был один момент. А почему мы про это не знали раньше? Все очень просто: где-то с 53-го года сложился новый порядок обсуждения писем ЦК (закрытых). Их обсуждали, их зачитывали на партийных собраниях, но это не оформлялось протоколом, как правило (раньше оформлялось). Поэтому протоколов партийных собраний, на которых зачитывался этот самый доклад, их просто-напросто нет. А есть справки, составленные наверху. И когда ты смотришь протоколы «первичек», ты ничего там не находишь. Такое ощущение, что и ХХ съезда не было. И только очень редко, и, причем, позже – где-то в июне - вдруг кто-то на собрании вдруг что-то такое вспомнит, но ему указывают, что все уже разъяснено, помолчи. Реально говоря, не там искали. А чтобы люди были в известной мере подготовлены и такого громадного шока не было, так, простите, 55-й год, закрытое письмо по Маленкову, где четко написано, что товарищ Маленков отнюдь не по собственному желанию ушел, а снят с должности решением Центрального Комитета партии, и перечисление его грехов, бьющее рикошетом, конечно же, и по товарищу Сталину (все-таки наследник).

Дело Александрова, которое буквально ошеломило публику. Дело в том, что Маленков – по хозяйственной ошибке (и без него знали, что вообще-то хлеба нет)… А вот дело Александрова – это другое. Это как же так? – партийные руководители организовали бордель и им пользовались не один год? Это что за партийные руководители такие? Это кто нами руководит? А если добавить, что от Александрова эта путевка в бордель вела, в общем, к товарищу Берии, которого самого-то тоже обличали в том, что он был английский шпион и охотился за девицами на улицах Москвы, и у него их было 200 дюжин – там все очень серьезно было. То есть, публика к разоблачениям прежнего режима уже привыкла. Если до этого слово «Сталин» не падало, то знающие люди обращали внимание, что в газетах-то товарища Сталина тоже [особо нет]. Так, раз в год только помянут. В 55-м, 56-м году 5-го марта не помянули, никакой заметки в «Правде»; бы – и не был. То есть, тут особый шок, о котором говорят (Яковлев пишет, он отсидел там на заседании Съезда в качестве гостя). Может быть, он был, этот шок – у членов Центрального комитета, в общем, у делегатов Съезда, то есть, у больших партийных аппаратчиков, которым, извините, было чего вспомнить. У меня любимые истории есть про товарища Денисова: товарищ Денисов был делегатом ХХ съезда, он был членом ЦК, был нашим послом в Румынии, вполне приличный человек. До этого же работал секретарем Краснокамского горкома, в 37-м году получил эту должность, разоблачив свою предшественницу и заняв это окровавленное кресло, потом, правда, полгода отбивался… полтора года отбивавшийся от пришедших в раж НКВДешников, которые под расстрел подводили его самого (Гусаров спас). Так понятно, когда он в 56-м про 37-й услышал, я думаю, он – поскольку он еще не читал текст Константина Викторовича Титова – он не знал, что с ними заключали социальный контракт, что репрессии не будет. Он мог, прочитав это, услышать этот доклад совсем по-другому, вот как, опять же, работники пожарной команды Мотовилихинского завода: «мы знаем тех людей, которые доносили в 37-м году, если правительство их не накажет, мы накажем их сами». [Он мог знать, что придет новая чистка], поэтому там был настоящий шок. Люди из глубинки, чаще всего они были молодые люди и 37-й для них был… его просто не было; а часть его помнили, но для них это шок был не очень большой. Вот им-то точно бояться было нечего. И поэтому слушали с любопытством, интересовались, и переводили разговор на привычные для них темы.

Все. Спасибо. Теперь давайте обсуждать то, чего мы собрались обсуждать.

С.В. Неганов: Можно один вопрос?

О.Л. Лейбович: Конечно.

С.В. Неганов: Вы говорили о докладе Михаила Николаевича Колпакова. А сам текст – он где находится?

О.Л. Лейбович: Фонд 105-й.

С.В. Неганов: Здесь?

О.Л. Лейбович: Ну, конечно, здесь.

С.В. Неганов: Я просто с большим интересом об этом услышал. Я знал этого товарища. В конце 80-х я занимался темой «Участие пермских частей в боях на реке Халхин-Гол»…

О.Л. Лейбович: Ну да, он еще был в Финляндии, кстати говоря.

С.В. Неганов: Да. Он был молодым лейтенантом, участвовал в халхингольских боях. Кстати, и тогда он оставался ниспровергателем авторитетов.

О.Л. Лейбович: Он всегда был…

С.В. Неганов: Он был первым из ветеранов, от которого я услышал, что Жуков – это плохой военачальник. Вот именно из-за боев на Халхин-Голе. Там действия Жукова Михаил Николаевич считал поспешными. Он вспоминал, как врезалась ему в память ночная танковая атака, когда все пространство между нашими и японскими позициями было усеяно горящими в ночи кострами - советскими танками, как результат неподготовленного наступления.

О.Л. Лейбович: Это фонд 105-й. Частично я его опубликовал в «Вестнике архивиста», но – частично. Все-таки 30 страниц мне не дали сделать. Это действительно был уникальный документ, заранее подготовленный. Что любопытно: Михаил Колпаков знал содержание доклада. То есть, это же партактив Мотовилихи. Он не был на партактиве в городе, но он уже знал содержание доклада Н.С. Хрущева. А в своей речи Михаил Колпаков все авторитеты ниспровергал, действительно, все авторитеты ниспровергал: секретаря обкома Хмелевского, директора завода им. Молотова во время войны Быховского. В общем, суровый был мужчина. Там была должность его названа: председатель, по-моему, культурной – культкомиссии – профкома завода.

М.Г. Суслов: Олег Леонидович, Вы хорошо знаете эту эпоху. Скажите, заметно ли было, когда начинает исчезать в обращениях слово «товарищ»?

О.Л. Лейбович: Тут ведь, оно немножко раньше стало исчезать.

М.Г. Суслов: Еще раньше?

О.Л. Лейбович: Оно стало еще раньше исчезать. В казенных документах, допустим, НКВДешного происхождения или МГБешного происхождения, даже когда они просто пишут секретарю горкома, никаких там ему обвинений не предъявляют, просто нарратив идет, там пропадает обращение «товарищ». Это пропадает в конце 30-х; в начале 50-х тоже оно пропадает.

М.Г. Суслов: А на бытовом уровне?

О.Л. Лейбович: А на бытовом уровне во время войны, когда меняются имя, либо фамилия без всяких… ну так, немножечко по-военному. Либо, если так уважительно, то имя-отчество. И это в каком-то из документов, я боюсь соврать, есть даже по этому поводу замечание (по-моему, это году в 57-м было): пишет один из - условно говоря - старых большевиков, не надо думать, что дореволюционного стажа, но просто, что в обращении между людьми как-то вот люди «товарищ» стали употреблять много реже.

Еще, надо сказать, собственно, к этому времени - если уж говорить о какой-то нормализации – то очень заметно возвращение в начале 50-х к каким-то дореволюционным формам: это когда слово «министр» пишется с большой буквы.

К.В. Титов: И вообще пишется.

О.Л. Лейбович: Да, и вообще пишется. И «директор» пишется с большой буквы. И уж какой тут товарищ-то?

А.Н. Кабацков: Мне кажется продуктивной идея, что обсуждение доклада Н.С. Хрущева открыло возможность публично говорить на социальные темы. Из документов того времени можно увидеть, что жизненный мир, социальная реальность, в которой жили советские люди, она сложная. Тот же самый Дмитриев [рабочий завода им. Сталина], читает книжки, смотрит кино, это для него важно. Для него есть деление: «завод», «город». Для него есть сложная социальная структура, представления о сложной социальной структуре общества, есть начальство, где есть он как квалифицированный рабочий, есть неквалифицированные рабочие, есть крестьяне, то есть реальность – она сложная. Когда мы переходим на язык, изучаем по партийным документам, мы видим¸ что на этом уровне реальность упрощалась. Она сводилась к простым (отдельным) поступкам отдельных людей, ошибочным. И, соответственно, мне кажется, в этом терялась часть возможностей для бюрократии самой партии отвечать на вызовы, не замечать их. Усиливался, конечно, репрессивный компонент – неявно, невидимо. И здесь, когда прозвучал доклад, и когда мы видим, что по сто с лишним вопросов: четыреста человек присутствует, и сто вопросов. То есть это, фактически, каждый четвертый выступил. Это необычайно большая активность. Я даже [про студентов] не буду напоминать, чтобы каждый четвертый высказывался в аудитории, где больше семи человек…

К.В. Титов: А не накипело. Не накипело…

А.Н. Кабацков: Не накипело. Вот эта активность, видимо, продемонстрировала, что социальная жизнь изменилась и на нее надо иначе отвечать. Мы действительно знаем – это вошло в топос исторического нашего представления, – что где-то с 60-х годов произошел переломный момент. У нас есть вполне зримые (за окошком где-то тут «хрущевки» сбоку), зримые вот эти артефакты, как изменилась реальность. Но – понять, что же побудило к изменениям, и понять, что эти изменения не кабинетного, партийного свойства, то есть, иными словами, изменилась сама форма властвования, сами технологии, а не только результат. Мне кажется, вот эта идея позволяет нам понять, увидеть импульс, ответ, и гораздо […] воспринять как более сложную реальность. Вот я бы на это хотел обратить внимание, коллеги.

А.И. Казанков: Вот можно, я продолжу про социальный мир. Меня давно интересует такая проблема. На мой взгляд, социальная история, экономическая история Советского Союза – полная загадка, а как же выглядела социальная структура этого общества? Кроме версии Олега Леонидовича: зэки, работяги и начальники, – собственно говоря, ведь нет больше публикаций. Чем интересна вот эта история с докладом? Враз по всей стране прокатилось некое событие, которое отложилось в виде каких-то документов, протоколов, и писем. Я не знаю, как это назвать (то, о чем говорит Олег Леонидович). Если бы найти, придумать способ его проанализировать, можно ли понять, как выглядело советское общество, кто там был? Про зэков понятно: кроме песен Галича, кто там […]. А вот про работяг – кто, интересно? Что им можно было, что нельзя? Чем они располагали? На что надеялись?

То есть, у меня, скорее, вот такой вот вопрос: Вы лучше знаете массивы документов. Может быть действительно прорыв с этим дневником Дмитриева? Но вряд ли это достаточно большой источник. Мне кажется, это один дневник, и все. А вот в целом представить общество, ну хотя бы пермское?... Ладно...

К.В. Титов: Александр Игоревич, это очень интересно: по вопросам трудящихся реконструировать социальную структуру…

О.Л. Лейбович: А других-то вариантов ведь нет.

А.И. Казанков: Есть исследования по повседневной жизни рабочих в 60-70-е [годы]…

О.Л. Лейбович: Туту всегда возникает вопрос: какие именно источники? По каким источникам? Потому что есть источник – Госкомстат, начал бюджеты после 28-го года, в 62-м, что ли, они заново начали делать бюджеты, рабочие бюджеты, бюджет рабочих семей и так далее. Материалы здесь есть в фонде промышленного обкома – там эта статистика есть. Но, понимаете, она же усредненная: средний рабочий поедал столько-то мяса в месяц. «Средние рабочие» мяса не едят. Едят отдельные и конкретные, и как всегда, очень разные.

Тут проблема с материалами партийных организаций. 56-й год – в этом году партия еще не рабочая. В течение десяти лет ее будут «орабачивать», извините за такой термин. На 53-й значительная часть коммунистов – это служащие, чиновничий аппарат. Доля партийцев на заводах (я имею в виду, в рабочих цехах) к 56-му году еще очень невелика. Те, кто пришел с войны членами партии, к этому времени уже очень многие расстались с партийными билетами. По разным причинам, но обычная формула – это «злоупотребление алкогольными напитками» (за пьянство исключали). Но это не так на самом деле. Мы просто видим людей, которые в условиях патриотического (реально патриотического) подъема на фронте писали заявления, твердо зная, что вот партийность на фронте никаких привилегий, естественно, не дает. Какие в окопе привилегии? Их нет.

А когда вот это все кончилось, и все вернулось в совершенно мирное время – это время социальной рутины, это время дифференциации и громадной социальной несправедливости, – принадлежность к партии стала казаться им тяжелой повинностью, избыточностью. Непонятно, зачем? Ну, и тогда вот водку пью, на собрания не хожу, механически выбываю. Исключенные из партии в начале 50-х – конце 40-х – это в массе своей отнюдь не интеллигенты. У нас всегда же аберрация сознания. Карлейль когда-то написал о якобинской диктатуре: убили четыре тысячи человек. Четыре тысячи человек так умели громко кричать, что своим голосом «закрыли» всю Францию – это он про террор 1793 года. Понятно, что убили много больше. Я не про это. Но про то, что интеллигенты потом писали о себе, и создался образ общества, где власть вместе с рабочими (так и хочется сказать, с работягами) сплотилась в едином порыве и гнула «мыслящие тростники». Это все совсем не так. В реальности это все совсем не так. Советская интеллигенция в конце 40-х – начале 50-х годов для рабочих – это часть начальства, причем, извините, очень часто гадкая. Почему так эффектно и хорошо прошла кампания по «Делу врачей» в 53-м году? Потому что врач – это тот самый начальник, который тебя лично мучает. Как мучает? Пожалуйста, документы, 49-й год. Документы ведь лучше, чем простая болтовня. Переписка между начальником МГБ и секретарем райкома. Начальник МГБ сообщает, что главный хирург одной из этих самых больниц на хирургическую операцию приходит пьяный, не переодевается и курит во время операции. Реплика секретаря горкома: «Надо спросить товарища (условно, товарища Иванова), зачем он так делает?» Понятно, что для тех, с кем он встречается, он же вряд ли курил и был пьяный, когда производил операцию над инструктором райкома; нет, он тут над работягами измывался, что ему стыдиться?»

Я имею в виду простую вещь: худшая ситуация у людей в конце 40-х – середине 50-х годов – это у тех, кто работал у станка. Потому что именно их вплоть до 53-го года заставляли работать по 12 часов в день, иногда по 14.

А.И. Казанков: У колхозников, наверное, была…

О.Л. Лейбович: Колхозники умели убегать от этого дела. Договариваться с бригадиром, пить с ним водку, или бежать в город. Бежать-то было особо некуда и до 56-го года это было достаточно рискованно, при всем при том. И вот их очень много среди партийцев. И потому нам очень трудно действительно составить на самом деле социальную карту хотя бы города. Мы видим эти ужасные бараки, в которых они жили. Сейчас только остатки, но фактически их уже нет. Каркасно-засыпного типа, в которых жили только рабочие и студенты. Общежития, кстати, университетские – каркасно-засыпной тип, построены в 38-м году, временные (на два года) – в 56-м еще были.

То есть, иначе говоря, по вопросам, по статистике и прочим, конечно же, надо провести все-таки эту большую операцию, восстановить реальную социальную структуру хотя бы городского сообщества, хотя бы в одном городе, потом соотнести с другими, может, что и получится. То есть, просто понять, как складывались эти группы.

Я все к тому же Дмитриеву, опять же. Работая с дневником Дмитриева, особенно в военные годы, мы же видим, он не похож на других рабочих, он не стоит у станка 12 часов, у него другие возможности – читает, за девками бегает – поскольку все-таки тыл и мужиков мало, шансов много. Рабочая аристократия. Но мы чего знаем про эту рабочую аристократию?

А.Н. Кабацков: Он диплом защитил, курсовую написал в 1942-м году. Мы с вами смотрим в 43-й. Он возносится до очень высокого статуса. За один год военный, когда ему доверяют сдавать вот эти движки. Иными словами, завод работает, потом ОТК этот, где двигатели проходят проверку. И он – тот, кто определяет, будет ли выполнен план, получат ли премию, как завод работает. То есть, он оказывается на этом острие. Эти компетенции, на самом деле, конечно, дефицитные, но каким-то образом за один год они ценятся, их находят; и он начальнику цеха в ответ, когда тот говорит: «Иди дорожные работы выполняй!» заявляет: «Не пойду». То есть, все, в июне 43-го года он может сказать парторгу: «Я не пойду туда, куда вы меня назначаете».

К.В. Титов: Он, наверное, один не инвалид остался с этого завода?

О.Л. Лейбович: Завод 19 давал бронь сотням, тысячам людей, Вы что? И бронь давали не инвалидам.

А.Н. Кабацков: Комсомольцам. Просто от комсомольского статуса он отказывается еще в 42-м году. Говорит: «Я очень плохо эти взносы собираю, ну и ладно, у меня есть другие интересы». Нисколько этого не боится.

В заводской среде, на самом деле, в годы войны произошли громадные изменения. Рабочий довоенный и рабочий послевоенный – это совершенно разные, на мой взгляд, социальные группы. В 1936-м г. машина ломается – рабочего привлекают к ответственности. К слову, по закону. Была такая статья в уголовном кодексе. Я не про 58 говорю. В 43-м году Дмитриев понимает, что риск поломки машин есть, он это описывает, но не страшно. Сумеет договориться. После войны, кстати, он гораздо более энергично ведет активность по устройству на теплое место на заводе. Иными словами, его с готовностью берут в другие цеха. Он ценится.

О.Л. Лейбович: Рабочая аристократия точно появилась во время войны.

А.Н. Кабацков: А по докладу мы можем увидеть (я обращаюсь к докладу, если можно): тут вопрос социальной структуры очень интересен, потому что мы видим громадную пропасть, когда товарищ [Соловаев] с 424-го дорожного эксплуатационного участка говорит: «Причиной плохой работы является то, что начальник ГУ [Шаряев] страдает культом личности…» А когда они там говорят: «они», они не увидели, что Сталин плохой… На самом деле перед нами пролегает громадная пропасть, просто непреодолимая дистанция между людьми, которые говорят, и людьми, о которых они говорят на языке этой политической дискуссии.

Когда мы видим учителей, тоже – про интеллигенцию. Здесь мы как раз видим вот эти исторические вопросы, их учителя задают. Именно у них была проблема: а как вести занятия? Это и до войны было, в 39-м году…

О.Л. Лейбович: В 37-м – первые проблемы. Могу напомнить: в 36-м был отменен курс истории ВКП (б) в вузах. Автора учебника посадили, а новых-то нет. В 37-м только восстановили.

А.Н. Кабацков: Для них нормальная рефлексия на тему «А что делать?». И вот в этом различии языка, в этих идентификациях «мы» - «они» - «я», и кто эти «мы», с которыми этот «я» может идентифицироваться, в вопросах это можно сделать, мне кажется. Но можно увидеть гораздо более сложную социальную модель, то есть, сочетая с дневниками Дмитриева, еще раз говорю, мне кажется, идея усложненной социальной реальности – я ее все же связываю с войной, скорее, как процесс легитимации этой реальности –создавалась она в 30-е годы, в эпоху модернизации. Последствия мы через поколение наблюдаем. Вот здесь, мы видим, оно проявилось. То есть, культурные эффекты сталинской модернизации 29-го – 30-х годов, собственно говоря, мы и видим к 50-м – освоенное, пережитое, трансформированное. И когда дали возможность говорить, когда легитимировали проявление этого мира, то возник новый вызов. Ответ на этот вызов потребовал уже более сложных дискуссий (мы их знаем как «оттепель», как неудавшиеся революции).

А.Н. Кабацков: Можно несколько замечаний? Мы уходим, собственно, от всего этого вправо, влево, в стороны (очень интересные стороны), говорим о возможности реконструкции социального облика общества, возможно, даже реконструкции какого-то жизненного мира и повседневной жизни. Но все-таки само по себе это явление интересное, и интересно оно вот почему: согласен, прорвалась уличная речь; но согласимся, что подобное поведение – вербальное поведение, речевое поведение – раньше рассматривалось как девиантное поведение. Перед нами отказ от нормы одним единственным актом, и вот это нужно понять: то, что эти два дискурса были (официальный и неофициальный), вот это повседневное резонерство (я его видел на деревенских завалинках 30-х годов; я видел его в донесениях осведомителей, в агентуре постоянно болтали, постоянно судили, постоянно фигурировали персонажи из московского круга, ближнего Иосифу Виссарионовичу: вредители, уже репрессированные, оказывались живыми, и они оказываются за народ; они образованные люди, они понимают, что так жить нельзя. На самом деле их, конечно, не расстреляли; они сидят, государственную думу думают – как народу на самом деле помочь?). Вот это околополитическое актуальное повседневное резонерство - оно всегда было. Но в официальном пространстве его не было. Там действовали совершенно другие правила. Может, коллеги, мы подумаем над тем, что в этой ситуации отменило все нормальные правила – это раз; на какое-то время легализовало девиантное поведение, а потом, как ни странно, они сумели отыграть обратно. То есть, тотального слома норм, тотального слома нормативности не произошло. К нему сумели вернуться. Месяц свободы, это оказалось…

Речь идет о каких-то технологиях. Первое – «эффект отмены». Что произвело «эффект отмены», отмены правил нормальной политической речи или нормального политического поведения, и что сделало возможным возвращение к этой норме? Я не знаю, она, наверное, как-то трансформировалась, потому что это можно смотреть в последующих событиях. Что произвело «эффект отмены»?

А.В. Бушмаков: Можно возразить? Я просто не согласен, что какая-то свободная вдруг возникшая дискуссия – девиация. Во-первых, там многослойное высказывание. Там есть высказывание, я читал по университету (в университете люди интеллигентные, образованные, владеющие этим политическим языком) часть высказываний – там люди прямо восприняли происходящее как «сталинскую кампанию». То есть, нужно искать кого? Высшее начальство объявило борьбу с культом личности; нужно найти местный культ личности и его разоблачить. Четыре первых выступающих на университетском собрании говорили по бумажке подготовленные речи, потом встала женщина и начала разоблачать их культ личности. Часть высказывающихся – они будут действовать в духе «сталинской кампании» («Дело врачей» или любая другая), часть высказываний носит все-таки [корпоративный] характер. Высказывались люди, должность которых не позволяла им не высказаться, и статус которых не позволял им не высказаться. Они высказывались на политическом языке.

То есть, та группа высказываний, о которых говорил Олег Леонидович, – это, во-первых, только часть высказываний. Это часть высказываний, и мы не знаем, насколько весомой она казалась присутствующим. Может быть, это как раз были маргинальные высказывания, которым не придавалось особого значения. Люди «выпускают пар» – психотерапия коллективная; люди политически не очень грамотные, бывает. Мы их потом поправим. Олег Леонидович ситуации описывал предельно ясно. Не было четких указаний, как выстраивать обсуждение этого закрытого письма. И очевидно, что власть хотела получить какую-то обратную связь.

К.В. Титов: Это отдельно взятые «городские сумасшедшие», или все-таки это массовый характер?

А.И. Казанков: Давайте в этом направлении поразмышляем. Строго говоря, это критика социальных проблем, но тема не совсем новая, на самом деле, потому что в кампании 49-50-го годов она всплывает вот в этих «сталинских кампаниях», когда партактив Молотовского района [делает] высказывание по поводу того, что начальство надо проходить на вороных, потому что невозможно на трамваях ездить холодных. Критика местных начальников, и так далее.

Но тогда, видимо, действительно речь шла о том, что более срежиссированное, отрегулированное сбрасывание этого напряжения в сторону «маленького» начальника. И эта фигура маленького начальника не [смыкалась] с большим миром. В этом смысле ХХ съезд, эти реплики - они генетически восходят к тем же, только возможность приобщить там Сталина, Маленкова к местному сюжету – она появилась. Только мне кажется, что тут по-разному происходит. Граница стала несколько более открытой, что позволило в местном начальнике вдруг увидеть Сталина. «Культ личности» директора школы: технические (техничка по-нашему) неправильно поняли решения ХХ съезда и перестали подчиняться директору. Там не сказано было, когда обсуждали, что не надо подчиняться директору. Критика большой власти спровоцировала такие вот неподчинения. И мне кажется, что здесь мы идем постоянно по пути анализа дискурса, но это общество, которое вышло из сталинских времен, оно во многом молчаливое (точнее, оно говорит, но мы слышим его в пересказе партийных инстанций, в пересказе справок МГБ и прочее, и прочее).

А.И. Казанков: Да. Но вот есть массовые явления, массовые волнения конца 40-х, которые по каким-то причинам утихли в конце 60-х. У Козлова в монографии описывается. Может быть, и этим дополнять? Почему вот эти волнения происходили, связанные с этими же процессами? То есть, языковая норма какая-то выражалась в каких-то других спонтанных…

А.Н. Кабацков: Модель совпадает. На самом деле инициирующая модель, конечно, мы можем видеть сходство с предшествующими кампаниями. И в нее вписать и критику начальников, и попытку выяснить, а надо ли Сталина считать «врагом народа», что с ним дальше делать? Это, конечно же, проявление предшествующей модели. Но давайте обратим внимание, что в этой модели есть новое, которое долгое время не эксплуатировалось. А именно – переписывание истории. Сам по себе доклад – Олег Леонидович на это обратил внимание – создан по модели истории КПСС. Иными словами, сходство модели, легитимировавшей право на власть.

Когда снова начинается рефлексия на тему этой истории, то происходит довольно масштабное переосмысление: сам по себе доклад и возможность говорить породили уже другой социальный эффект, который не укладывается в масштабы кампании: то есть, 400 человек, задающих вопросы, – это не совсем предшествующий. Мы уже выходим за рамки. Импульс сверху идет по прежней маршруту, но сталкивается он с новой реакцией. И эта реакция порождает новые эффекты и новые осмысления этой советской традиции. Для интеллигенции это более важно. А для людей идет осмысление «на ходу». Когда мы говорим о социальной структуре [сложного] общества, то, собственно, здесь, наверное, говорим о том, что люди начали говорить на своих собственных языках. Им позволили говорить. В силу того, что никто не знал, им позволили говорить на своих собственных языках.

К.В. Титов: Уважаемые коллеги! Кто знаком, например, с материалами обсуждения по поводу «Дела врачей»?

О.Л. Лейбович: Я.

К.В. Титов: Скажите, пожалуйста, там на сто присутствующих сколько было высказываний?

К.В. Титов: То есть - немного?

О.Л. Лейбович: По «Делу врачей» высказывания были организованы. Иначе говоря, когда собирался в больнице митинг, то секретарь парторганизации определял, кто будет выступать. Кому не велел говорить, тот естественно молчал.

О.Л. Лейбович: Хотя, в партийных документах, в постановлениях Президиума ЦК, в Положении об МГБ в декабре 52-го года про МГБ была сказана масса скверных вещей, было заявлено, что они вышли из под контроля партии, секретарям обкома партии было поручено контролировать всю деятельность МГБ, даже агентурные дела, чего ни до, ни после никогда не было. И в декабре 52-го года Прасс (секретарь обкома, Молотовский), выступая на партактиве МГБ и МВД, говорил в лицо людям в погонах: «Чинуши, оторвавшиеся от народа, бездельники!». Так примерно в июле 53-го говорили, а он уже говорил в декабре.

Руководство МГБ с постановлением Президиума ЦК не познакомили. Они здесь впервые об этом услышали. И даже одно или два выступления было… было видно, что шок был громадный. Но в публику это не пошло. Ни аппарат райкома об этом не знал, ни партийцы, и дети в школах не обсуждали, что МГБ – плохо. Здесь возникла идея. Понимаете, в чем дело? Самый главный закон большевистской партии – это закон секретности, это закон конспирации. Вы же помните, на всех партийных документах написано «Секретно», даже на тех, которые завтра будут опубликованы в газете. Даже на тех. И вдруг эти совершенно секретные, совершенно тайные, потаенные дела вдруг публично обсуждаются. Дело не в самом Сталине. Здесь обсуждаются процессы 37-го года. Здесь обсуждается процесс создания книги «Краткий курс истории ВКП (б)» (извините, если потревожу «религиозные чувства», но это же как Евангелие было, собственно говоря, священный текст, а тут сказано – это вычеркиваем, это прочеркиваем). Какие-то взаимоотношения внутри партийной верхушки – уж вообще страшнейшая тайна. А здесь какая тайна?: «Сейчас я вам расскажу, что товарищ Сталин говорил про товарища Жукова, что товарищ Жуков понюхает землю, и начинает боевую операцию», – интересно же, кто же такое когда слышал?

Вот когда секретность вдруг нечаянно упала, а до этого падала секретность по поводу Берии, падала секретность по поводу Маленкова, но здесь-то был удар невероятной силы. Здесь действительно привычные нормы партийного языка: «Это говорим. Это неприлично говорить. Это вообще неприлично говорить. А этого мы и знать не должны» – это все куда-то спало. А поскольку партийного языка на все эти сюжеты не хватило, вот и возникали вопросы. Кстати, там же они тоже есть: «Почему Сталин ходил в сапогах, а Ленин в туфлях?» Это же тот же вопрос, который звучал. Это вряд ли была маргиналия. Ребята, если вы про все рассказываете, доводите до конца. Почему он все-таки в сапогах ходил?

А.И. Казанков: Сама партия отменила на время…

К.В. Титов: Эффект слова был. Я имел в виду, что эта практика, чисто партийная, обсуждения всех постановлений на местах – она ведь дает нам эти вопросы «с мест» всегда, начиная с 30-х годов и заканчивая 80-ми: «Товарищами были заданы следующие вопросы…»

О.Л. Лейбович: И перечень.

К.В. Титов: Вот перечень этих вопросов образца 56-го все-таки категорически отличается от перечня «до» и «после».

О.Л. Лейбович: «Категорически», знаете, чем отличается? - широтой. То есть, если в 52-м году обсуждается проект директивы XIX партсъезду, то все вопросы касаются темы этих директив; никто не интересуется побочными сюжетами. Люди правильно понимают: мы обсуждаем эту тему, мы задаем вопросы по этой теме, а по той не надо уже. А если идет когда «Дело врачей», там тоже есть вопросы и высказывания: «Евреи плохо себя вели во время войны и надо…»

К.В. Титов: Надо про евреев – говорим про евреев.

О.Л. Лейбович: Говорим про евреев. А если не поняли, говорим про медиков¸ но никто не говорит про инженеров.

А.В. Бушмаков: В университете, когда разоблачали «менделистов-морганистов», задело всех, потому что там был Ученый совет объединен с партийной организацией, некоторые товарищи выступали, и по другим кафедрам критиковали, и историкам досталось…

О.Л. Лейбович: За космополитизм, потому что там слились вейсманизм, морганизм и космополитизм, поэтому легко было круг очерчивать. Но не обсуждали жилищно-бытовые вопросы ни студентов, ни преподавателей.

А.Н. Кабацков: Не напоминает I-й съезд Народных депутатов?

О.Л. Лейбович: Напоминает. Прямая перекличка. Только одно отличие: I-й съезд – это интеллигентский дискурс, интеллигентско-чиновничий дискурс (извините за такие неправильные слова); а вот здесь более демократическая речь, более демократическая речь. Поэтому, может быть, менее внятная и более косноязычная, зато более жизненная. Эти пласты социальной жизни, пласты быта вздымаются наверх в их первозданном виде, неотработанные интеллигентской рефлексией: «Мы расценим это как социальную проблему. Эта социальная проблема должна быть решена. Евтушенко говорит, давайте там за что-то проголосуем, и тут же это что-то отменим» (привилегии, по-моему, должны были отменять). Там не было обобщающих речей. Там было вот, что рабочие ютятся вшестером на десяти метрах, а у начальника цеха завода Калинина квартира больше, чем у товарища Ленина. Я не знаю, больше она была у товарища Ленина или нет, но здесь, повторяю, социальное недовольство, социальный протест, социальная боль. Хорошо, скажу мягче, социальная травма проявлялась в чистом, незамутненном, неотрефлексированном, не переделанном виде.

А.И. Казанков: А в 60-м все будет по-другому. Все вопросы – они узко бытовые и отражают возросшие потребности трудящихся: стиральные машины, пылесосы…

А.Н. Кабацков: Тема потребительской культуры вытесняет политические сюжеты.

О.Л. Лейбович: Да, но это позже.

А.И. Казанков: Там новая норма возникла составления партийных документов…

О.Л. Лейбович: И новая норма возникла. Здесь уже никто никакой директивы не спускает, но протокол уже составляется более грамотно и более грамотными людьми, которые твердо знали, что можно писать, что нельзя. Они стали короткими и малосодержательными. И тем, кто изучает 60-е годы, 70-е, приходится очень трудно. Вон Юрий Николаевич подтвердит.

А.В. Бушмаков: Происходящее все логично было?

О.Л. Лейбович: Что?

А.В. Бушмаков: Сталинский миф, который не конструировался. Нет идеолога – кризис идеологии. Соответственно, люди, которым Сталин поручал политической идеологией заниматься, поручал хозяйственные вопросы, не умея заниматься вопросами политическими, решили обратиться к массам коммунистов, чтобы этот кризис преодолеть.

О.Л. Лейбович: Они не знали слово «кризис». По-моему там все проще: есть известный образ, он был у них у всех в головах – образ справедливого общества, общества «великих достижений», в котором, конечно, много всякой грязи накопилось. Надо бы ее разгрести. Есть представление, образ сознательности хотя бы членов партии, которые, как и мы (в меньшей степени), это понимают. Поэтому давайте от грязи очистим, образ тоже очистим, и двинемся вперед. А работать с идеологическим нарративом они, конечно, еще не умели, потому что товарищ Сталин их от этого дела отучал. Но научились очень быстро. Видимо, были очень способными людьми…

А.В. Бушмаков: Вы представляете, коллеги, этих людей как-то чересчур эмоционально…

О.Л. Лейбович: Почему эмоционально? В голове сидит образ. Он не рациональный, но он просто сидит. Считать их циниками, которые понимали, что не будет социализма, но мы никому не скажем, неправильно. Они были глубоко убеждены, с этим жили и с этим умерли, что они на самом деле построили (они лично построили) справедливое общество, лучшее. Строили, как могли, с ошибками, с недоделками, и все такое прочее. Но недоделки можно устранить. А вот создать новую модель, такую красивую, которую потом назвали «развитым социализмом» – на это долгое время пришлось потратить. Потому что хрущевская идея: «А давайте убежим вперед, раз мы не можем решить сегодняшние насущные задачки (хлебом там всех накормить, и прочее), черт с ним! Давайте хоть коммунизм построим. Давайте плюнем на все, и построим коммунизм!», потому что программа партии – это бегство от реальных проблем. Помните, как у Ильфа с Петровым: нам обещали, что будет радио и будет счастье. Радио есть, а счастья нет.

К 60-му году жилищную программу реально выполнили, потому что такого огромного количества квартир никогда в нашей стране не строилось. А производительность труда как-то не растет. В сельское хозяйство вкачали денег раз в пять больше, чем за всю сталинскую эпоху (специалисты-аграрники меня поправят, скажут – не в пять, а в четыре), а хлебом себя обеспечить не смогли. Так давайте хоть коммунизм построим. Ну, не получаются у нас мелкие задачи. А большие задачи (в голове-то это сидит) у нас получались, мы же социализм-то построили, так давайте коммунизм построим, если другие задачки как-то не по плечу, зато мы решаем крупномасштабные. Они не были рационалистами и чаще всего их влекло…

А.В. Бушмаков: «Сталинский» миф меняется на «ленинский» миф – на миф о коллективном руководстве, о ленинской скромности, о том, как он с ходоками говорил; то есть, это и есть…

О.Л. Лейбович: «Ленинский» миф со «сталинским» мифом очень схожи. И Сталин был очень скромен, как вы помните; и Ленин был очень скромен. Сталин с ходоками не говорил, но в фильме «Падение Берлина» он с военнопленными говорит: приходят к нему военнопленные разных стран и народов, он с ними спокойно общается. Чем не ходоки, кстати говоря?

О.Л. Лейбович: «Ленинский» миф конструировался вообще по сталинскому образцу, только добавились два элемента из нового «общественного договора»: Ленин был добр, очень добр – это все из доклада Хрущева. А доклад – он же странный: Каменев и Зиновьев предали революцию, а товарищ Ленин по доброте своей оставил их в партийном руководстве, вот как, вроде, надо поступать. Я думаю, публика слушала и не понимала – предавать революцию нехорошо, а зачем же их в руководстве-то оставлять?

Ленин был добр. Стало быть, Сталин не был добр.

К.В. Титов: А Сталин был груб.

О.Л. Лейбович: Ну да. Сделавшись генсеком. Хорошая ленинская формулировка… Что касается того, что мы не затронули – реабилитация (Андрей Борисович сидит и молчит) – то ведь ХХ съезд реабилитировал мертвых (Постышева, Эйхе, членов Центрального Комитета). Извините, коммунист говорит коммунистам о проблемах, которые еще один коммунист создал в коммунистической партии, он и должен был об этом говорить, простите, а не о социал-демократах меньшинства, социалистах-революционерах, или о ком-то еще другом. Аудитория диктует тему, при всем при том. В этом смысле будем последовательны, там реабилитация мертвых. А с реабилитацией живых (она в это время – с 54-го года – уже проходит достаточно активно, уже есть постановление Совмина, правда, закрытое, о том, что – «двухмесячная зарплата реабилитированным или их женам и предоставление жилья», но оно закрытое. Постановление действовало и в начале 80-х.

В 55-м все это есть, но реабилитация идет тихонечко. И в вопросах-то есть: «Там к нам ленинградца выслали после «Ленинградского дела» (про него тоже говорилось) – так их вернут домой или не вернут домой?» Или: «Мы некоторых детей не можем в комсомол принять. Может быть, сейчас можем?» Но вообще-то об этом говорят очень мало. О мертвых – сколько угодно, а о живых – нет. Это, кстати, очень любопытное явление тогдашней культуры.

К.В. Титов: Может быть, потому что люди того ранга, о которых говорил Никита Сергеевич, не сидели, а их просто стреляли, поэтому их в живых-то не осталось?

О.Л. Лейбович: Тут – так или иначе. А если и поминали кого, то тоже... Вот секретарь райкома у нас был, его арестовали и расстреляли. Хороший был человек… Вопрос: пришел реабилитированный. И что с ним делать?

А.Д. Боронников: Это разные люди? – те, кто вспоминали о мертвых, и те, кто говорили про трамваи, жилищное строительство?

О.Л. Лейбович: Одни и те же, на самом деле.

А.Д. Боронников: Но ведь трамвай-то для живых. И реабилитация тоже для живых.

О.Л. Лейбович: Реабилитация их не интересовала. Их интересовал местный секретарь райкома. Мог интересовать Блюхер, потому что мог под его началом служить когда-то. И у него отобрали славу, ты ж потом не мог рассказывать, что служил у Блюхера – это неизвестно где, – и служил хорошо? «Отсиживался в Сталинграде», как говорилось в злом анекдоте брежневских времен (все герои были только на Малой Земле).

А тут вот люди хотели, между прочим, многие, чтобы им вернули (как ни невероятно это звучит и ни странно) вернули имя, вернули прошлое, связанное с какими-то другими людьми и персонажами, – как им казалось, «вождями революции». Есть один сюжет, там мужик какой-то выступает и говорит: «Я вообще работал в областной Прокуратуре в Свердловске. Меня, вроде, из-за Кабакова из Прокуратуры выгнали, из партии исключили, хотели посадить, но не посадили. Теперь я понимаю, что меня мучили 20 лет ни за что. Спасибо, что мучить перестали». Но видно, что это «спасибо» либо вымученное, либо ироничное. Наши-то резонеры были. Иногда мы читаем их, знаете, буквоедски. А люди-то были разные, и с насмешкой тоже, не забывайте, что это тоже наши земляки. В нашей отечественной культуре и Иванушка Дурачок есть и [мало ли что еще есть]. Когда вопрос про сапоги и ботинки, я думаю, что он иронизировал, или попросту насмехался.

К.В. Титов: Уже был тогда этот анекдот: [вопрос]: «Почему Ленин ходил в ботинках, а Сталин в сапогах? – ответ: По земле»?

О.Л. Лейбович: Это позже. Михаил Григорьевич, прошу прощения!

К.В. Титов: Это позже появилось? Может, он просто анекдот процитировал?

М.Г. Суслов: Я бы хотел от высоких материй, от теории и политики опуститься на землю, по которой мы ходим. К чему я веду? Я хотел бы сказать то, о чем не говорят документы, не отражают документы – это реакция на доклад Хрущева на съезде в рабочей среде. Как рабочие среагировали на это?

Поскольку я жил в рабочем поселке и среди рабочих, то я не просто слышал об этом, а я наблюдал, слышал то, о чем говорили. Какая реакция была на Хрущева и на то, что он потом делал после доклада на съезде? Его называли по-разному: называли его свинопасом, называли подлецом, по-разному. И очень крепким матом сопровождая эти эпитеты, крепким матом. Вопрос – почему?

Говорят, рабочее быдло не понимает, что случилось на ХХ съезде? Рабочие очень хорошо понимали. А что они понимали? Первое, я через небольшое время после доклада Хрущева сам принимал участие в забастовке – три дня, как рабочий, я бастовал. Это был 59-й год.

О.Л. Лейбович: В Кунгуре?

М.Г. Суслов: Нет. Это Кировская область, лесоучасток. Бригада, в которой я был зам. бригадира, три дня бастовала. Почему? Четко обозначилась антирабочая политика Хрущева, он ее проводил. А в чем проводил? Чтоб понятно было: мой отец – дважды раскулаченный, репрессированный – был арестован, сидел, побывал в Сибири и посидел немного. Брата его расстреляли, а его нет. Он работал очень хорошо при Сталине проклятом. А почему он хорошо работал? Моя семья не жила плохо. Почему? Отец выполняет план на 110%, зарплата за эти 110 – 120%; выполняет на 140 – 180% зарплата. А он умел работать, хорошо работал, ему выгодно было работать. Это один вариант – кулак работает хорошо, ему выгодно. Я в комсомольской молодежной бригаде три дня бастую. Почему? Мы выполняем план на 110%, зарплата – 100. Мы выполняем на 140, зарплата – 100. Мы на 180 выполняем, зарплата – 100.

Сказали: «Работать не будем!» Прискакал из министерства чиновник, орал, стучал кулаком по столу: «Мы вас сгноим! Мы вас отправим туда, где Макар телят не гонял!». Пугал: «Идите работать!» Мы сказали: «Не пойдем! Не будем!» Три дня комсомольцы бастуют – это реакция на ту политику, которую начал Хрущев.

Что еще? До 56-го года в поселке, где я жил, никогда не было замков, мы их не покупали; квартиры и дома не запирали. Почему? А смысла не было. Петельку вставил, ясно, что дома никого нет. С 56-го года начинается другое. И замки не помогали, воровали, влезали, срывали и так далее. Рабочим это не очень понравилось.

Снабжение. На лесоучастке бочками стояла красная, черная икра, я не говорю о других продуктах – они были. С хрущевского времени начинается другое: появляется дефицит продуктов. Правда, в сталинское время был дефицит сахара. За сахаром стояли в очередь, часами стояли. Почему? Я долго не мог понять, почему так, а потом мне стало понятно: сахар покупали, чтобы бражку делать, самогон гнать, и поэтому его разбирали быстро, и, как правило, большой дефицит был.

Сталин провел тринадцать снижений цен, это был праздник для простых работяг. Хрущев начинает с повышения цен на два продукта – на мясо и масло, временно…

О.Л. Лейбович: В 62-м.

М.Г. Суслов: Реакция на то, что делал Хрущев, была негативная, вот почему его называли недобрым словом, и треплом, и так далее. Что еще сказать об этом? И когда на этом фоне рабочие видели перемены не в ту сторону, не в ту степь, конечно, они отдавали дань уважения Сталину. И когда его выносили, развенчивали, ругали, разоблачали, реакция рабочих была другая, она хранилась в архивах, наверное, КГБ отразило.

О.Л. Лейбович: У Козлова есть немножко. Козлов издал «Крамолу» (книжку), там есть эта реакция.

М.Г. Суслов: Теперь по поводу реабилитации… Это нужное, доброе дело, потому что моего дядю реабилитировали в 56-м году. Реакция вообще не была спокойная к этому. Но что показывает реабилитация? Хрущев тоже преступник. В каком плане? Дела реабилитированных были уничтожены в массе своей, и сегодня те, кто защищает тех, кто был репрессирован, не объясняют, а за что он сидел. Я не могу сегодня посмотреть, за что он сидел. Да, невинные были, без вопроса. Но за что?

Вот одна история: мужичок говорит: «Моего отца репрессировали. За что? А был банкет после войны, и мой отец был на этом банкете, и командир дивизии говорит: «Я поднимаю тост за товарища Сталина!» (ну как же, Верховный и так далее). А мой отец встал и говорит: «И за мою жену Машу!» Ему дали срок.

О.Л. Лейбович: Десятку?

М.Г. Суслов: Дорогие друзья, это версия. В реальности, когда подняли дела, отец не «за Машу» сидел, 19 тонн бензина он украл и продал – за это получил срок. Но сегодня так удобно: «За мою жену Машу» сидел мой отец, и все. То есть, фальсификация идет в массовом порядке. Истину мы с вами не найдем. Были невинные жертвы, но где грань – виновный он, или сегодня он выступает как невиновный?

Что касается реабилитации. Она была тоже политическим актом. Чтобы показать изувера Сталина, Хрущев дал установку – кого можно и как. И один мой знакомый (даже друг мой) занимался реабилитацией. Он просматривал дела, и знает, как это делали, и какие установки тут были. Поэтому реабилитация – тоже нечистое дело. Нечистое, хотя была очень нужна.

Что касается всей эпохи. Дорогие друзья, вот если кто-то из историков [возьмется] написать историю феодального общества и его трансформацию, то надо брать нашу страну – она классика, абсолютная классика: сегодня мы создаем культ, лижем сапоги; а завтра, когда нам сказали, что он плохой, начинаем поливать его помоями. Это типаж россиянина, классический типаж, крестьянский тип человека. И он жив сегодня. Если завтра фашисты прорвутся к власти в России, то мы снова будем их приветствовать и их одобрять, такова природа крестьянина, мещанина, который жив и сегодня.

А.Б. Суслов: Уточнение вопроса: в каком году Вы бастовали?

М.Г. Суслов: В 59-м.

О.Л. Лейбович: В 59-м была забастовка, прошу прощения, на Кунгурском заводе. Молодежная комсомольская бригада простояла три дня. На большее у них пороха не хватило, на самом деле, давление было очень большое. А здесь маленький сюжет.

Дело в том, что Михаил Григорьевич коснулся очень важной темы: политики цен и заработной платы в эпоху Никиты Сергеевича. Я только что (три недели назад) сидел в Будапештском архиве радио «Свобода», и аккуратно смотрел раздел «Заработная плата в СССР». Так вот, заработная плата в СССР при товарище Сталине имела у рабочих с выплатами, доплатами и прочими с размахом коэффициент 8:1. При Хрущеве сократили до 1,8:1. По кому ударили? Конечно по тем, кто лучше работал, кто больше зарабатывал. Ударили даже не по рабочей аристократии. Ударили по шахтерам, по шахтерам ударили, по металлургам и так далее… С 57-го года у нас ввели минимум заработной платы (300 руб.), он коснулся шести миллионов рабочих промышленных, которые не получали даже этих денег. В 57-м сказали: «Мы отменяем вам займы и налоги» (но налоги до сих пор платим). А займы очень красиво отменили, но отменили и выплаты по займам параллельно. Здесь проводился достаточно (им казалось, что они проводят эгалитарную политику, типа того, что этих поднимаем, эти вроде того что перетопчутся). Реально они, конечно же, – эти самые власти и Хрущев и те, кто с ним экономику поднимал, – они подрезали, вообще-то, систему стимулирования труда. И настолько хорошо ее подрезали, что так до сегодняшнего дня и не восстановили. Это первое. Это совершенно точно и совершенно четко.

Понятно, что популярностью Хрущев не пользовался. Партийцы к нему относились как к сталинскому соратнику, который совершил некий кульбит и, отбежав в сторону, начал тыкать пальцем в бывшего своего хозяина. Как там говорил председатель колхоза в Карагайском районе Поносов в 62-м году: «Только песенки про него еще не сложили» (его за это исключили из партии, кстати говоря). Любой процесс – и реабилитации, и прочее – он никогда не был чистым, это совершенно очевидно. Люди, пытающиеся выйти из тюрьмы или вышедшие (хотя бы по амнистии) из тюрьмы, понятно, должны были рассказывать, чтобы пенсию получить, что они были невинными жертвами, а не крали бензин, [хотя] бывало, что и крали. Но им обычно «58-7» не предъявляли, их привлекали по хозяйственным статьям.

До 1957-го было семь амнистий. Все почему-то помнят одну – так называемую «бериевскую», а их было семь до 53-го. Каждый год амнистия, амнистия, амнистия и амнистия. И когда мне рассказывают, что в лагере «Пермь-36» сидели «бандеровцы», у меня возникает вопрос: а что они там делали, когда в 55-м году их всех амнистировали? Как они туда заново-то попали? Кроме тех, кто принимал участие в карательных экспедициях против мирного населения.

М.Г. Суслов: Все эсесовцы?

О.Л. Лейбович: Их тоже выпустили по амнистии 1955 г.

О.Л. Лейбович: Отпустили их, естественно, домой в Германию. К слову, до цен 40-го года мы не добрались даже в 54-м, они все-таки были выше. Одновременно усиливается процесс, когда люди из деревни пошли в города, увеличили количество покупателей (кстати, и зарплаты появились), смели из магазинов все, что смогли. Не забывайте, что в это время идет централизация снабжения. Если Пермь (пардон, Молотов) до 53-го года относился к высшей категории снабжения (из-за авиамоторов и артсистем); то в 55-м он свой привилегированный статус потерял, и все то что у нас до 55-го было (как говорил один мой знакомец: приехал из Германии, и обнаружил, что здесь продаются копченые угри, он их никогда в жизни не видел; а через два года – ничего и конская колбаса). Рабочие в 57-м спрашивали: почему при Сталине была колбаса настоящая, а сейчас конская? И одновременно, понимаете, в чем дело, все-таки я хотел бы на это обратить внимание: если посмотреть с точки зрения социальных протестов, такое ощущение, что после 57-го года социальный протест все время нарастает. И он в реальности нарастает, потому что, прежде всего, очевиднее стали (сейчас скажу плохое слово) «язвы социализма»: вот эта жуткая дифференциация – она стала видимой; они перестали жить за закрытыми заборами и количество людей, у которых появилось всякое барахло, их стало просто больше и это было очевидно. Дифференциация нарастает.

Второе. Расхождение между болтовней с трибун и реальными условиями жизни становится просто вопиющим. Все-таки Сталин знал толк в реализации власти, говорил мало и редко, если бы говорил каждую неделю, как Никита Сергеевич, к нему так же бы и относились. Это второе.

Третье. Появилась возможность, простите, болтать. То есть, там, где в 52-м старались все-таки воздерживаться (про это говорить не надо, да и сеть осведомителей в 53-м сократили в десять раз, про это не надо забывать), то потом – воля вольная. И новый вид карательной политики, когда вместо лагеря – профилактика: если слишком разговорился, старший лейтенант Госбезопасности тебе будет полчаса объяснять, в чем ты не прав, а если ты не соглашаешься, то на рабочем собрании тебя будут бранить, и этот же самый старший лейтенант будет говорить: «Человек высказывает неправильные взгляды». Трудящиеся руки поднимут, взгляды осудят, скажут: «Действительно, неправильные взгляды, исправляйся». Потом разрешили слушать западные «Голоса», то есть карать перестали.

И вот это критическое настроение – оно шло снизу, я согласен с Михаилом Григорьевичем. Интеллигенция могла давать оформление какое-то, но оно шло снизу. Оно шло снизу, потому что при всех реформах, при всем решении жилищной проблемы, частичном решении жилищной проблемы, при отмене крепостного права в промышленности (его в 56-м году отменили, дав право через две недели увольняться), возникало настроение тупиковости, обмана: трескучая пропаганда успехов и дурные социальные эксперименты. Ведь, Михаил Григорьевич, вам почему не платили премию? Потому что вас превратили в бригаду коммунистического труда, только вам про это забыли сказать. А в соответствии с положением о бригадах коммунистического труда работать можно было сверхурочно бесплатно. Бесплатно. Но вначале было решение ЦК ВЛКСМ, естественно, получившее поддержку ЦК партии. Тогда сказали: вот бригады коммунистического труда – люди работают вместе, отдыхают. Денежные стимулы им вовсе не нужны, потому что у них коммунистический труд. У них формируется коммунистическое отношение к труду, они работают не для зарплаты. Им на самом деле и срезали всю премиальную систему. Я до сих пор встречаю людей (правда, из числа ученых), кто говорит, как было замечательно в этих бригадах, как людям очень нравилось работать за маленькие деньги; и даже говорят, что у них была сильно повышенная сознательность.

А.Б. Суслов: Я бы хотел сказать о реабилитации, […]. Я думаю, больше половины присутствующих знакомы с архивно-следственными делами, которые в архиве, собственно, хранятся. По ним во многом – в каких-то случаях, может быть, и нет – но во многом видно, в чем человека обвиняли, и насколько это обвинение рационально выглядит. Понятно, что значительная часть следственной документации была уничтожена. Но даже учитывая это – что у нас есть массив документов архивно-следственных дел, в самом деле что находится – многое можно понять. На самом деле это […], или на самом деле чаще всего как раз видно, что нельзя обвинять в какой-то [тайне] человека, который просто не мог иметь к этому отношения, тем более, где это «агент разведок», когда это безграмотный рабочий или крестьянин. Всегда большая проблема все-таки, когда люди не называли лично причину наказания: то есть, наказали родственника за уголовное преступление (бензин украл); а потом он под вывеской того, что есть политическая реабилитация, публично говорит, что его по политическим мотивам репрессировали. Но это все-таки немножко о другом, хотя, конечно, надо с этим разбираться. В частности, разбираться с теми делами, которые до сих пор секретны (массив ФСБ). Нам говорят, что это дела не реабилитированных, и что они на самом деле преступники государственные. И получается, надо только верить в это.

О.Л. Лейбович: Почему же? Артизов только что опубликовал три тома документов по Власову и его товарищам по «Комитету освобождения народов России». Это где-то около восьмисот страниц. Они опубликованы в 2015 году Росархивом. Они выложены в сеть, и каждый из нас может почитать.

О.Л. Лейбович: Любопытный вопрос: насколько наше общество и сообщество отличается от тех мещан, о коих когда-то писал Зощенко? Я скорее соглашусь с Михаилом Григорьевичем, что если отличается, то не в лучшую сторону. И дело не в том, что они там, какой значок они себе в петлицу нацепят, а в том, что лояльность – не просто лояльность власти, а готовность сыграть вместе с властью для получения каких-то бонусов (чисто или не чисто символических) – в их культуру входит. А какой должна быть власть? Крепкой, то есть, с палкой, что власть без палки – это не власть. Это особая тема. Она, конечно, нуждается вначале в исследовании, потом – в диалоге. Но это тема важная, на самом деле важная, потому что актуальная.

Но вернемся к нашим сюжетам. Да, пожалуйста.

Ю.Г. Белоногов: Хотел бы обратить ваше внимание вот на что: проблема, она заключается в том, что вот этот вот культурный шок 56-го года, он не сопровождался большим «избиением» номенклатурного начальства. Во всяком случае, сменяемость кадров, номенклатурных кадров Молотовской области, партийных кадров, значительно ниже, чем [это] было в 37-38-м году и 49-50-го года, когда убрали Хмелевского и чистили все руководство. Что касается чистки работников Госбезопасности и МВД, то все это реально прошло в 53-54-м году. Это я все к тому что, видимо, этот культурный шок и подъем, который шел снизу, вот это все проявлявшееся социальное недовольство, видимо, полностью не предусматривало ответственность начальства за трудные бытовые условия. Это мое мнение.

О.Л. Лейбович: Спасибо, коллеги.

А.Н. Кабацков: Я бы заметил, что кадры поменялись где-то в 53-м. В 56-м подтверждается, что вот эти репрессии – как модель этой политики, то есть, они не сопровождаются репрессиями. Массовыми. Локальные еще были, а потом…

О.Л. Лейбович: К середине 60-х состав партийного руководства районов сменился полностью. Причем, сменился качественно. Если в 56-м – массы людей со средним образованием, плюс там Высшая партийная школа, то к середине 60-х – это высшее техническое и высшее сельскохозяйственное образование. В райкомы приходит советская интеллигенция. На чем, кстати говоря, настаивал Сталин в 39-м году, перед (не на XVIII съезде, он об этом, кстати, говорил, но перед) XVIII съездом на совещании идеологического актива он говорил прямо, жестко и ясно: либо партийные кадры становятся интеллигенцией, либо это не партийные кадры. И вроде того что кто слово против интеллигенции говорит, должен быть изгнан из партии. Лет через двадцать это реализовалось.

О.Л. Лейбович: Спецеедство, да, оно остановилось в 55-м году. Было опубликованное постановление ЦК КПСС, где было четко сказано: мы должны использовать международный научно-технический опыт, мы должны снова пойти учиться. В таком случае все поводы для спецеедства уже кончились. Космическую программу надо было делать, со спецеедами ее сделать было, как вы догадываетесь, невозможно. А поскольку этот зонтик, который прикрывал маленькую группу людей, делающих бомбу при Берии, этот зонтик сломался, потому что Берии не стало, – зонтик заменили своего рода «крышей» над всей научно-технической интеллигенцией. Снова что ли выяснять, что они в философии напутали? Бомбу кто будет делать? Ракету кто будет делать? Вся инженерно-техническая интеллигенция была выведена из- под подозрения. Им сказали: вы все хорошие, только работайте. Если при этом вы у себя болтаете как Ландау, о том, что у нас фашистское правительство, черт с вами. В конце концов, поскольку болтаете в своем кругу, но бомбу делаете – неважно.

Что делать? Не в шарашку же его отправлять?! Тем более шарашки кончились.

К.В. Титов: А в какие годы у нас с вами инженер становится самым завидным женихом для девушки, пришедшей на завод из деревни?

О.Л. Лейбович: Два раза. Первый раз, это 34-й год и 35-й, когда на заводе № 19 команды всех инженеров (а работало там 9 тыс. человек) было меньше сотни, когда у половины инженеров, если ни у 2/3, сохранялась московская прописка, когда им, поскольку с жильем было плохо, выписывали целые дачи на том берегу в Верхней Курье, – тут пермские девушки успевали выйти замуж за москвичей с дипломами и очень большими премиями. Потом, конечно, их за это покарали.

А второй раз – середина 50-х: «инженер» еще не массовая профессия, но уже доступная, уже оплачиваемая. И не забывайте, что инженер – это тот человек, у которого руки чистые. На работе руки чистые. Как и у учительницы. Учительница может даже духами пахнуть. У нее чистая работа, у нее высочайшее образование.

К.В. Титов: Этих же времен, по-моему, анекдот: чем инженер от рабочего отличается? - Кто руки в туалете в какой последовательности моет – до того, или после того.

О.Л. Лейбович: Тех примерно времен. Но в это время самое главное-то другое.

К.В. Титов: Разрыв зарплаты там какой?

О.Л. Лейбович: Нет. Разрыв заработной платы у инженеров сталинской эпохи повыше будет, чем хрущевской. Но – получение квартир после 58-го года (я имею в виду Пермь, другие города не имею): для инженеров срок получения мог быть три-четыре года, для рабочих – всегда восемь, в зависимости от обстоятельств. Инженер мог рассчитывать на «хрущевку» достаточно быстро. Это же была великая социальная привилегия, величайшее социальное достижение. Так что в этом смысле были у него всякие шансы: он заграницу мог чаще ездить (до начала 70-х). Известно, «Болгария – не заграница, курица – не птица», но все равно. Вот Сергей Шевырин изучал туристские дела, много чего интересного нашел.

ХХ съезд имел громадные последствия. Его политический смысл заключался в том: «ну ее к черту, эту политику». Можно держаться подальше, вовремя голосовать на собраниях, но не проявлять какую-то активность. Был любопытный вопрос: «Я во время кампании “Дело врачей” выступал против врачей. Что мне за это будет?» А черт его знает, что тебе за это будет! Что-нибудь да будет. Поэтому так больше не надо. Вот у нас Союз писателей, пермских… Было всенародное обсуждение предательства Пастернака, в котором все участвовали, кроме пермского Союза писателей. Пропустили. Объяснились позже, мы-де пьем много, не до Пастернака.

Если бы это было, допустим, в 47-м году, там были бы какие-то грозные оргвопросы, кому-то бы выговор объявили, кого-то с должности бы сняли. А в 59-м там была укоризна: «Ну, нехорошо. Все-таки нельзя так…»

Вот эта деполитизация жизни, просто деполитизация, это одно из последствий ХХ съезда. Все одним миром мазаны. Там вопрос был: «Умрет Хрущев, о нем то же самое скажут?». Не знали, что еще раньше скажут. А черт с вами, соблюдайте правила игры, они попроще, чем раньше. И живите себе. Активности от вас больше и не требуется. Скорее всего, это был импульс не сверху, а снизу: посмотрели, как они активность проявили – из четырехсот человек сто вопросов задали, и все неправильные. Пусть лучше вопросов никаких больше не задают, и все будет хорошо.

Я думаю, эта деполитизация, которая дала возможность людям (всем, кстати, дала) немножко зажить собственной жизнью.

М.Г. Суслов: Олег Леонидович, [где] сегодня найти грамотных, марксистки грамотных людей той эпохи (хрущевской эпохи)? Вот нашли Вы где-то их?

О.Л. Лейбович: Да. Встречаются, но не часто. Разве что по репликам можно судить. Когда один партиец говорит: «Это же не марксистская постановка вопроса, что Сталин сделал себе культ». Любой культ, как учит марксизм (это в одном из текстов написано), есть проявление социальных интересов определенного класса. Давайте посмотрим, какой это класс? Или просто вопрос: «А какие социальные корни у этого явления?». Человек мыслит в определенной логике. Примерно в это же время теми же словами об этом пишет Дьердь Лукач, в июне 1956 г. пишет.

Но главная тенденция прослеживается другая к деидеологизации и деполитизации социальной жизни, что, в конечном счете, привело к краху социализма поколение спустя. Новое поколение без истерик похоронило социализм, а некоторые просто не заметили похорон. Прошли мимо, Наследство, однако, осталось. В том числе и организация аппаратной жизни, правила администрирования.

К.В. Титов: Номенклатурный принцип.

С.В. Неганов: Раз уж речь зашла о номенклатуре, мое глубокое убеждение: во-первых, период, от которого многие присутствующие и я парадоксальным образом испытывают легкие эйфорические эмоции, – это 90-е годы. С другой стороны, у меня есть другая эмоция по этому поводу. Я находился внутри городской власти, я тогда был советником мэра, и у меня есть эмоция - "ужас".

Связана эта эмоция с ситуацией, сложившейся тогда. Если помните, некоторое время в городе Перми даже не горел свет на улицах – настолько был пустой бюджет. И нет ничего! Такие провалы – они были по разным направлениям. И эмоция ужаса связана с тем, что я просто видел, чувствовал каждодневно, насколько привычная жизнь города находится на грани распада. Общественная составляющая этой жизни могла просто превратиться в пыль в 90-е годы. Во всяком случае, власть уже превратилась в фикцию — она была пустой совершенно, был фасад, не было никакого содержания. Это была безвластная власть, которая ничего не могла сделать. Ничего абсолютно. Такой ситуации бессилия я никогда больше в жизни не видел и не испытывал.

Но страна сохранилась, тем не менее, пройдя через 90-е годы. И произошло это только благодаря тому, что остались эти вот старые кадры - советская номенклатура.

С.В. Неганов:Так вот, этот «постимперский транзит» в этом смысле целиком проходил за счет того, что работники прежде всего советских органов сидели на своих местах, оставались. Они не представляли другой жизни, они, может быть, и не умели ничего другого делать. Но, слава Богу, они не умели ничего, кроме того, что делали до этого всю жизнь. И они продолжали это делать. Падали зарплаты у них. Их лишали каких-то уже давно мифических льгот, пинали, плевали в них. Кричали: «Мразь. Их надо топтать!» А они, опять же не в силу склонности к подвигу, а от безысходности, но терпели. И, в общем, благодаря этому какие-то остатки государственной машины в этой стране в 90-е годы сохранились.

К.В. Титов: Понятно. Одно ж другого не отменяет. Альтернативой им была демократическая общественность, которая только могла на съезде красивые речи говорить.

О.Л. Лейбович: Альтернативы не было никакой, прошу прощения. Дело в том, я терпеть не могу слово «имперский» по отношению к Союзу. Не был Союз империей никогда. Не будем приклеивать номинации к тому, чего не было на самом деле. Империю придумали. Красиво, конечно. Но отношения к делу это не имеет.

Здесь возник тот самый сюжет, когда монолитная система (относительно монолитная система) разрушается. Там не может быть никаких альтернативных структур, подхватывающих ее в обществе, где эти структуры уже есть. Поэтому либо система рушится вообще и нет ничего, либо люди, работающие в старой системе, начинают работать в новой, сохраняя традицию. Потому что знаменитая ленинская идея о том, что «давайте разрушим государственный аппарат и только тогда происходит революция» возможна только при одном условии – при кровавой диктатуре. Вот тут – пожалуйста. Разрушаем аппарат, и новый аппарат утверждается на его месте тем, что убивает всех, кого хочет. И в этой самой кровавой мясорубке кристаллизуются какие-то кадры, которые могут управлять. Но поскольку такой путь, конечно, интересный для историков (потом рассказывать, как это все красиво было), но лучше его не повторять. Слава Богу, в 90-е годы не повторилось. Можно и вообще не повторять. Хотя насчет альтернативных структур и нынче негусто. В этом проблема.

С.В. Неганов: Я сегодня разговорился. Можно еще немного внимания? О том, что, возможно, из присутствующих никого не интересует, кроме меня. Это тема, строго говоря, междисциплинарного взаимодействия. Я, совершенно честно, с удовольствием сейчас здесь присутствовал. Выступление Олега Леонидовича было как всегда ярким и увлекательным, и я благодарен так же всем коллегам. Но печалило меня то, что здесь присутствуют только историки.

Я-то на самом деле [вот] о чем: Олег Леонидович сказал фразу, которая меня зацепила – что Хрущев начал то, что до сих пор не закончилось. И это было естественно для всех присутствующих. И в этой связи я не понимаю, почему в нашем разговоре не участвуют политологи. Я не понимаю, почему для политической науки, которая изучает современные политические процессы в России, эти процессы начинаются в 1991 году. "Начались при Хрущеве и продолжаются сейчас" – это мне более понятно.

Я думаю - плохо, когда политическая наука существует отдельно от исторической, и действительно, есть возможность политологам участвовать в подобных дискуссиях, когда естественным образом разговор о ХХ съезде переходит на Украину сегодняшнюю. Но я – оптимист, и поэтому надеюсь, что на самом деле, кроме замечательного разговора в кругу людей понимающих и говорящих на одном языке, все-таки возможно замечательное содержание этого разговора донести до людей, представляющих и другие дисциплины, а может быть и не погруженных в академическую научную деятельность. Спасибо коллеги!